Планы Ubuntu по переходу на Wayland по умолчанию

Я думаю, можно было бы даже проще сделать. Раз всё равно в вяленом на обратную совместимость положили с лихвой, можно было сделать аудит современного ПО с гуём (в принципе, тупо погрепать сорцы) и просто сделать список используемых функций в иксах и, наоборот, понять, какие функции уже никому не нужны. Скажем, рисование графических примитивов и т.п., что вроде как никто так уже не делает (тут могу ошибаться). И в итоге сделать «антирейтинг фич», выкинуть их, и дальше вести проект в облегчённом виде. Обратная совместимость всё равно была бы сломана, но зато за счёт того, что никому и не нужно было.

На самом деле, никто не знает, как сделать хороший ГУЙ.

Есть некоторые представления о том, как сделать неплохой ГУЙ. Но оказалось, что для разрабов вяленого даже эти представления – недостижимая высота анализа. С горем пополам пинками сообщества вяленые протоколы довели до минимально юзабельного вида, но при этом в основе – осталась та же бессмысленная ерунда, что была в начале.

Если вяленый приживётся, это будет «sysvinit» на следующие 20 лет. Все будут плеваться, но пользоваться, потому что «так положено, еще деды завещали; не зря же мы столько сил туда вбухали..»

За GNOME многомиллиардные корпорации

За самым популярным десктопным линуксом тоже многомиллиардная корпорация стоит. Там Wayland, но не гном.

За GNOME многомиллиардные корпорации, в отличии от KDE.

За гномом многомиллиардные корпорации уже давно. Но долю он только теряет, насколько я могу судить.

Что сделает KDE совместимым лишь с самим собой, а весь прочий софт будет требовать GNOME.

А софту не важно за кем стоят корпорации. Ему важно чем именно пользуются. Я уж молчу о том, что совершенно не понятно, что помешает KDE поддерживать какие-то гном-специфичные протоколы, если они действительно понадобятся. Да и софт, как правило поддерживает всё, что актуально. Тем более, когда речь идёт о косметических отличиях, как в случае вейланда.

В общем твои опасения по-прежнему безосновательны и противоречат имеющимся тенденциям.

А на иксах у тебя какой выбор?

https://www.reddit.com/media?url=https://preview.redd.it/6wrulmz3p5r61.jpg?wi...

Скажем, рисование графических примитивов и т.п., что вроде как никто так уже не делает (тут могу ошибаться). И в итоге сделать «антирейтинг фич», выкинуть их, и дальше вести проект в облегчённом виде.

Смерти подобно. Тут же возникнет форк, дистр, создатели которого будут гордиться: у нас программы Х, Y и Z работают, а в вашем вяленом - нет!

Вокруг этого дистра образуется комьюнити, неравнодушные пользователи, все нормальные дистростроители начнут в обязательно порядке делать выбор между сессиями «Старый вяленый, где работают программы Х, Y и Z», и новый - где они не работают… Это ж жесть.

И меньше всего будет всех волновать то, что программами Х, Y и Z пользуются полтора человека.

Проблемы смузихлёбов.

Да ладно, когда при переходе на 3D ускорители долго впиливали Glamor, композиторы в иксах стали буквально все использовать (и всё стало сильно хуже, чем на 2D ускорителях), хотя сначала это было только для фриков с вращающимися окнами и 3D десктопом.

Так не было такого, что старое ПО в одночасье перестало работать, а Smacker предлагает такое.

Что продвинутый айтишник, разбирающийся в архитектуре, ожидал бы от дисплейного сервера будущего:

• Программа типа tmux или twin, но пригодная не только для текстовых, то и для графических приложений. Ты можешь запустить программу на любом железе, а потом работать с ней с любого другого железа.

Что он получает:

• Фреймбуфер на костылях с кучей бойлерплейта сверху.

Задача операционной системы – создавать высокоуровневые абстракции над оборудованием. Здесь абстрагирование не выполнено.

Отдельно умиляет аргумент, что «иксы эта сложна надо всё сложное выкинуть нахрен».

Да – системная разработка это сложно. А когда это было легко? Разработка подсистемы памяти в ядре – это сложно, разработка драйверов GPU — это сложно, проработка нетривиальных абстракций — это сложно.

Но это сложность, которая необходима, потому что она открывает новые пути и решения, которые ранее были невозможны. Собрав всю сложность, по смыслу связанную с «X», в одном месте, мы даём возможность остальному коду от неё избавиться. И ему уже не нужно будет заниматься сложными вещами «X», а вместо этого можно будет заняться сложными вещами «Y», то есть решать свою собственную задачу.

Я с вами полностью согласен, но думка у меня такая…

Вяленый взялась писать команда - которая сразу понимала свою ограниченность. Что ничего сложного - они написать не смогут априори. Поэтому, они поставили себе узкую задачу, а когда к ним пришли и начали тыкать в узкие места - попытались отбрехаться административно…

А могли бы сделать Xwayland не как сейчас, а композитором, который бы был как Xephyr.

Если вяленый приживётся, это будет «sysvinit» на следующие 20 лет. Все будут плеваться, но пользоваться, потому что «так положено, еще деды завещали; не зря же мы столько сил туда вбухали..»

Вообще интересно получается.

Иксы плохи, потому что их делали «старые дураки ОНИ». А вяленый хорош, потому что его делаем «умные молодцы-удальцы МЫ».

То есть для смены вяленого на что-то более приличное потребуется смена поколения.

Впрочем, учитывая, что его уже 15 лет делают, часть этого времени уже истекла.

никто так и не может объяснить, что же означает это «подошло к концу»

Всего лишь тем, что те кто его могли бы пилить, пилят вяленд, а кто хочет чтобы пилили иксы, сами пилить не могут. Вяленд будет допиливаться, а иксы всё больше обрастать несовместимостями. Вангую, что в Qt7 уже по дефолту будет вяленд, а в каком-нибудь Qt8 иксы депрекейтнут, а в Qt9 выпилят. Тоже будет и с GTK. Вот и всё. Ну и новые проекты, все, кто понимает то что я написал выше, будут уже завязываться исключительно на вяленд, чтобы не остаться через 5-7 лет у разбитого корыта с необходимостью всё переписывать. Да, в виде XWayland иксовое легаси конечно же будет жить ещё долго. Так же как до сих пор кое что запускают в DOSBox. Вот всё это и есть «подошло к концу».

PS: Противники systemd хоть диваны всякие запиливают, а что запилили(да хоть бы репозиторий с форком иксов и то нет такого) противники вяленда?

хоть бы репозиторий с форком иксов и то нет такого

Все, кто пишет, что нет репозитория с форком иксов, так и не могут объяснить ЗАЧЕМ нужен форк иксов.

что его уже 15 лет делают, часть этого времени уже истекла.

затрахали вы этой мантрой тупой, да пусть хоть сто лет делают, что это меняет? Вон термоядерный реактор уже лет шестьдесят делают и что? Это говорит о том, что задача сложная, о том, что финансирование слабое, о том, что специалистов не хватает, да много еще о чем, кроме идиотской мысли что не надо делать.

Иксы плохи, потому что…

потому что никогда не получается правильно, хорошо и навсегда с первого раза. Периодически приходится останавливаться, оглядываться назад, анализировать, и с учетом новых реалий пересматривать подходы. Это происходит всегда и везде, во всех сферах жизни, а уж в инженерии так и подавно.

потому что никогда не получается правильно, хорошо и навсегда с первого раза. Периодически приходится останавливаться, оглядываться назад, анализировать, и с учетом новых реалий пересматривать подходы. Это происходит всегда и везде, во всех сферах жизни, а уж в инженерии так и подавно.

Вот я и анализирую. Разрабы вяленого стали жертвой эффекта второй системы, приобрётшего довольно любопытную форму конфликта отцов и детей.

затрахали вы этой мантрой тупой, да пусть хоть сто лет делают, что это меняет?

Ну напиши умную мантру. Тебе что-то не нравится в том, что я пишу? Это не мои проблемы =)

Все, кто пишет, что нет репозитория с форком иксов, так и не могут объяснить ЗАЧЕМ нужен форк иксов.

Чтобы желающие могли развивать иксы без контроля со стороны «гадов и диверсантов» от вяленного во freedesktop. Я уже неоднократно видел крики, что «мы бы и развивали, но вот те враги, не принимают наши патчи».

Так Xwayland поддерживает root окно, и даже libdecor. Ничем тогда и не отличается от Xephyr.

Пишу сие с UBUNTU

Ты сам пишешь:

Вангую, что в Qt7 уже по дефолту будет вяленд, а в каком-нибудь Qt8 иксы депрекейтнут, а в Qt9 выпилят. Тоже будет и с GTK.

В рамках этого прогноза форк иксов зачем нужен?

Далее, второй момент. Иксы морально и технически устарели. Их нужно не форкать, а делать полноценную замену с нуля.

В рамках этого прогноза форк иксов зачем нужен?

Так мне и нужен. Я уже на вяленном(хоть и помучался при переходе). Это я про импотентность крикунов за иксы писал, что они даже репу с форком сделать не могут, не говоря уж про развитие.

А он window manager'ы поддерживает? Нет?

Я думал Wayland ещё пару релизов назад стал по-умолчанию. Даже как-то не задумывался какой графический сервер используется. Хотя один раз приходилось переключаться в Xwayland чтобы одно приложение проверить на ошибки.

Поддерживает, композитинг тоже.

На моей памяти второе уже такое заявление от убунты. Почву зондируют, что ли? Переходите уже... если сможете. Вот тогда и будет новость. А пока как-то несерьезно, запасаюсь попкорном.

Стоят два стула: один не поддерживается, а другой не работает. Так и живём.

На какой сам сядешь, на какой юзера посадишь.

Проект GNOME выставил на обсуждение план развития на следующие 5 лет

Проект GNOME выставил на обсуждение план попила бабла на следующие 5 лет.

Если из вяленого убрать совместимость с иксами, то одномоментно как раз и отвалится куча всего. Те же оконные менеджеры типа windowmaker и icewm, которые никто завяливать нативно не собирается. А я предлагал взять ПО, которое реально ещё живо, скажем, имеет обновления за последние лет 10, или что-то вроде. Словом, подойти к вопросу определения того, что «не нужно», эмпирически. Но я типа тут неправ, а правы те, кто десять лет пилит вяленого, в котором ни проброса иксов нет, ни оконных рамок, и даже скриншоты с буферами обмена работают через одно место.

А корпораций никто и не спрашивал. Их вклад минимален, всё время они сидят на готовом, немного его подправляя под свои нужды. Более-менее заметен вклад от Valve, но тут они и задачу поставили себе немалую.

Словом, подойти к вопросу определения того, что «не нужно», эмпирически.

Вы ж забываете, что тут линуксоиды. Сколько линуксоидов - столько и разных эмпирических правил относительно того, что «не нужно». Тут же щас набегут свидетели 10-летних необновляемых серверов с архинужным им ПО, и начнут вопить в голосину.

Собственно, что далеко ходить

Уже перешел, накатил новую ubuntu и в этот раз никаких проблем в сессии wayland не испытал, даже иксовые приложения типа guake и conky работают без глюков.

Использую вейланд по-умолчанию уже года два или даже больше все нужные приложения работают уже давно и даже если какие-то из них работают через xwayland я этого не замечаю. Мне пофиг. Два монитора с разными разрешением и герцовкой никаких проблем. Жесты работают из коробки. Что такое тиринг забыл уже очень давно. Игры работают замечательно.

А жесты? Это на самом деле не такая уж и безделушка. И дело не только в жестах как таковых, а в том что в иксах их в принципе можно реализовать только костылями через эмуляцию нажатия хоткеев. А впилить их туда как положено на фундаментальном уровне что-то никто не горит желанием.

У меня прям сейчас DE примитивы иксами рисует. С таким подходом ни одна фича не сможет быть выкинута.
Смотри мой соседний пост - без примитивов в сервере невозможно реализовать 2д ускорение т.к оно работает куда более топорно, чем gpu. То что на 2д ускорение в линуксе в итоге положен болт ещё не означает, что оно совсем не нужно. Оно лишь не нужно в манямирке wayland. и отрисовка 2д примитивов для меня - основная недостающая возможность в wayland, остальное уже вторично

... а двигатель и трансмиссию устанавливать должны были бы автодилеры.

Такие опции изготавливаются под заказ на заводе... И только 29 февраля...

Запомните уже раз и навсегда, что в Wayland никаких стандартов нет и не будет, как и взаимозаменяемости, только адский треш и зоопарк. Wayland ущербен и все кто его продвигают - враги линукса.

Если бы разработчики тулкитов были разработчиками Wayland, то была бы ЦК-партии, которая писала бы спеку тулкита, а разработчиков приложений заставляли бы реализовывать фичи тулкитов самим по этой спеке. Зашквар? Вот для DE как раз это и делают.

Когда Wayland выбросят, ты так же перейдешь обратно на иксы и всё так же будет работать, то есть, котики в Youtube будут успешно открываться! :)

Да! :)

Я думал Wayland ещё пару релизов назад стал по-умолчанию.

Так оно так и было.

22.04 и 24.04 – Wayland по умолчанию для всех GPU кроме Nvidia.

24.10 – Wayland по умолчанию для всех GPU.

В Nvidia просто только недавно начали активно пилить Wayland-специфичные вещи в драйверах: Долгожданный драйвер 555 для Nvidia

Ну и новые проекты, все, кто понимает то что я написал выше, будут уже завязываться исключительно на вяленд

На какой из? На GNOME Wayland, на KDE Wayland или wlroots Wayland или на… ну вы поняли.

чтобы не остаться через 5-7 лет у разбитого корыта с необходимостью всё переписывать.

Как раз с Wayland они и останутся у разбитого корыта с необходимостью переписывать под новый дисплейный сервер каждого DE.

Тоже будет и с GTK.

GTK сдох и нуждается в форке начиная с 3-й версии.

Посмотрим на 560-ый драйвер через месяц-полтора, тогда будет ясно. Но имхо уже сейчас explicit sync забивает последний гвоздь.

Мне уже, конечно, все равно, что там они собираются делать, но краем глаза - слежу.

сообществу не все равно !

затрахали вы этой мантрой тупой, да пусть хоть сто лет делают, что это меняет?

Это доказывает, что разрабы вялянда – тормоза. Ведь, в отличие от…

Вон термоядерный реактор уже лет шестьдесят делают и что?

… вялянд не зависит ни от каких непонятных законов физики. Требования к десктопным оконным системам давно исследованы, расписаны и есть несколько довольно успешных реализаций. Нужно только выучить их уроки и сразу сделать норм, без исторических костылей. Но вместо этого, разрабы Wayland проводят время рассуждая в Gitlab, что нельзя просто так сделать протокол для установки окнами своих координат, ведь он не будет работать нормально на сферическом экране (я не шучу, там реально были такие аргументы).

В итоге вместо убийцы иксов мы имеем чудовищно тормознутую разработку комитетом, помноженную на глубокую душевную травму от этих самых иксов и second system effect. Вялянд мог бы быть крутым, но получилось полное говно.

молю бога, чтобы ты ошибся.
пускай останется только один wlroots (он мне ближе и к аналогичным функциям в Х-сах).
пускай к gtk2 все вернутся, и к нему векторные элементы добавят-заюзают.

Стоят два стула: один не поддерживается, а другой не работает. Так и живём.

Твою ж мать! Ты мне напомнил один из моих давних кошмаров. У меня в районе 2015-2016 в компе стояла пара Radeon HD 7970 в Crossfire. Карточкам тогда было всего года три, они в 2012 зарелизились, но их поддержка в лялексе была просто шикарна: их поддерживали все три драйвера сразу – fglrx, radeon и amdgpu – но ни один не работал нормально. Fglrx работал лучше всех, но его как раз перестали поддерживать, и мне пришлось сидеть на старых иксах и ведре. Radeon вешался спустя 5 минут работы. В amdgpu была полуофициальная поддержка Southern Islands, но работала она ещё хуже чем в Radeon. Короче, я тогда плюнул и купил карточку от nvidia, которая просто работала.

Мне кажется, этот случай просто прекрасно описывает всё состояние гуёвого стека в лялексе: мы выкинули старые работающие вещи, а если новые у вас не работают, вы сами виноваты и вообще идите нахрен, нам отсюда лучше видно.

Лол, а сейчас они на чем? Что они собираются 12 лет поддерживать?

На Wayland они и сейчас. Заголовок и пост просто странный.

Было: дефолт Wayland для всех GPU за исключением Nvidia.

Стало: дефолт Wayland для всех GPU.

всё пропало, линукс летит в пропасть, корпорасты хотят нас оболванить

Но ведь так и вышло. Посмотри на гном.

линукс живет себе, развивается

А можно, пожалуйста, примеры развития за последние 10-15 лет? Что именно развилось в линуксе и стало лучше? Потому что у меня есть список того, что стало хуже: accessibility выпилили в член.

Лучше стала только, пожалуй, поддержка железа в ядре и игрушек через Proton, но тут ни systemd, ни wayland никаким боком рядом даже близко не пролетали.

Сегодня нашел в бэкапе своего старого блога формулу, которую я вывел, работая с гномом:

гном = (свистелки + перделки) / (костыли + подпорки);