WindowsNT Subsystem for OS/2

А кому это надо? В windows 2000 ещё была os2ss, никто её не использовал, а сама os2 поддерживает приложения windows середины 90х, причём не хуже самого windows. Если ты сейчас хочешь поддержку современных приложений windows в os/2 или одном из её потомков - лучше портируй туда wine

Создание «своей» OS/2 было бы бомбой где-нибудь в конце 90-х, когда на ней начал ставить крест сам IBM. Сейчас, увы, в самой операционке ничего актуального нет.

Было бы, пожалуй, интересно увидеть рабочий стол для Linux/*BSD, основанный на принципах полуосёвого Presentation Manager, это да. REXX как могучий скриптовый язык тоже интересен. Но опять-таки, не слепо копируя, а с учётом современных реалий, всё же 25 лет — срок не маленький.

Кстати говоря, именно после финала печальной истории OS/2 я стал линуксоидом и сторонником СПО.

Я думаю в теории можно создать свой OS/2

Есть (по крайней мере, в не очень далёком прошлом) osFree. В каком оно состоянии - не знаю.

Было бы, пожалуй, интересно увидеть рабочий стол для Linux/*BSD, основанный на принципах полуосёвого Presentation Manager

Что именно могучего было в нем? По всему интернету никакой путной информации, зато олным полно рецензии подобных твоей, какой он был крутой, могучий, и объектно-ориентирвоанный. (даже на ЛОРе есть подобные же высказывания многолетней давности). Но сути нигде не описывается. У самой windows DE тоже объектно-ориентированное насквозь.

В общем распиши, если не сложно, какие там в PM или Workspace Shell были эти самые принципы и чего там было интересного.

Господь, направь всех кому нечего делать на поддержку Altium Designer под Wine… 8)

позволяли запускать программы OS/2 версии 1.x

Не совсем так. Это же не бинарная совместимость. Это совместимость на уровне исходных текстов, т.е. всего лишь поддержка некоторого (ограниченного) API из OS/2.

Т.е. если ты свою программу из OS/2 перекомпилируешь под NT, ты мог ее запустить под NT. А запустить существующий бинарник OS/2 ты не мог.

Короче, это совместимость была ни о чем. Чисто для галочки, навязанная IBM. Точно так же, как и подсистема POSIX и сертификация C2, навязанные Минобороны.

Чушь. Лично компилировал нативную программу под OS/2 и запускал её же на Windows 2000. Там поддерживается только часть 16-битного API, но тем не менее спокойно работает без какой-либо перекомпиляции.

Круто, буду знать. Я думал, что подсистема OS/2 - такая же хрень, как и POSIX.

А как выглядели эти нативные программы OS/2 1.x? Только текстовый режим, GUI не было?

Да кому ты интересен, вахтёришка.

Про ArcaOS уже писали? Современная OS/2. 129 долларов за персональную лицензию.

Сейчас, увы, в самой операционке ничего актуального нет.

Кто-то пилит Haiku. Кто-то покупает маки. Потому что, что в OS/2, что в BeOS, что в MacOS что-то есть, что привлекает

Кто покупает ArcaOS?

В случае с Хайку/BeOS можно более-менее внятно объяснить, зачем это нужно. Это ОС, которая с самого низкого уровня нацелена на десктоп (в отличие от линукса, который стремится покрыть всё). Отсюда один пользователь (по крайней мере, в оригинальной BeOS), отсюда своя собственная реализация GUI и так далее.

У OS/2 такой технической зацепки нет. Ну да, что-то в ней привлекает, конечно. Я не против, если кто-то хочет — пусть пилит.

Вопрос «а зачем?» так и висит в воздухе. 25-30 лет назад памяти было в уме разработчиков от 32 до 128МБ в средней рабочей станции. Вот и плясали от этих объемов.

Сейчас то это всё зачем? Когда большая часть кода уже давно пересмотрена и оптимизирована на десятки ГБ озу и кучу ядер, причем с аппаратными изменениями, далекими от 2хPentium/PentiumPRO и внешним контролером памяти, в северном чипсете, да и кэш на нем был.

как минимум какой оборонный американский завод, у которого остались станки с ЧПУ из 90х, но это не точно.

К сожалению это все на уровне копания в древнем говне мамонта. Лучше в современном мире жить. Даже импортозамещать начали с линуксом ибо он никому полностью не принадлежит. В 90х все хотели комп помощнее, а сейчас в ретроградию ударились массово. Вот купили бы себе 5950х и было бы счастье. А копатьсяв древнем коде потому что он быстро работает на калькуляторе - такое себе. В линуксе можно хотя бы древние ВМы поставить, выбросить ненужнод, послать в зад нвидию с ее проприетарщиной, а что за железо поддерживает это нечто? Уж лучше 9front гонять на железе. И 90е вот нате вам и без линуксового plan9port, и хоть какая-то поддержка нового железа. Даже кажись интернет по проводу со смартфона прицепить можно.

Кого-то Мак тоже привлекает. В своё время были попытки создать технологию, которая позволять работать с программами от MacOS. Это Darling и GNUStep

В своё время были попытки создать технологию

Ну вот ReactOS — это тоже «в своё время были попытки». Собственно, они и сейчас продолжаются, но время уходит, с каждым годом актуальность всё меньше.

Если создавать аналог, надо более-менее чётко представлять, какие именно особенности оригинала мы в этом аналоге хотим повторить. Вот для Хайку я себе это более-менее чётко представляю, для Реактоса — уже гораздо более мутно (хотя если бы Реактос зарелизился хотя бы в 2009, одновременно с Win7 — это была бы бомба, огромному количеству людей было бы куда валить с WinXP). С полуосью как-то всё совсем печально по концепции, увы.

P.S При этом, разумеется, если кто что пилит — могу только пожелать успеха, критерий истины это практика. И если ты готов не только диаграммы рисовать, а и саму ОС делать — это замечательно. Только не из утекших исходников, конечно, они обладают свойством превращать в говно всё, к чему прикасаются.

В общем распиши, если не сложно

Я подумал и решил, что сложно. 25 лет всё же прошло, увы, почти всё забылось.

Presentation Manager

Я потрогал OS/2 1.x и его GUI аля Windows 1.x-3.x

До сих пор вспоминаю какие отличные треды в фидошных эхах строил полуосёвый fleetstreet :)

Трогать всё-таки лучше OS/2 Warp 4 Merlin, а то и Аврору, которые межделмаш уже без мелкомягких делал.

Разве в ReactOS четко не понятно, что хотят повторить?

Там уже не очень понятно, зачем. XP-специфичного железа с каждым годом всё меньше, а прикладное ПО и игры можно и в wine гонять (я вот WoW гоняю).

Ну я вот виндосборку своего ПО в реактоси как-то делал, да. Но: 1) прежде чем отдавать другим людям, всё равно надо в настоящей винде проверить, что уже обессмысливает половину затеи; 2) можно и комплект для кросскомпиляции в линуксе настроить, собственно, RosBE for Unix так и сделана :)

Реализовать поддержку современного железа (отбросим факт того, что запуск РОС на реальном железе - это лотерея) в ReactOS невозможно?

Возможно. Но опять вопрос — чем это будет лучше уже работающего линукса. Поддержкой современных драйверов от современной винды — ну вы её сделайте сначала, да ещё и не все драйвера можно будет поставлять с операционкой по юридическим причинам, а времена, когда счастливые покупатели новых видеокарт были готовы качать драйвера с офсайта нвидии, немножко прошли, увы.

Я, повторюсь, за Реактос. Так же как за Хайку и за Линукс. Больше опенсорса, хорошего и разного. Но чем он будет завоёвывать людей, даже будучи дописанным — вопрос очень неоднозначный. А он пока ещё не дописан. С гипотетическим аналогом OS/2 от ТСа всё ещё хуже.

С гипотетическим аналогом OS/2 от ТСа всё ещё хуже.

Я не говорю, что хочу сделать аналог OS/2 (тем более в написании ОС или его компонентов я не профи). Я говорил про возможность создания аналога OS/2

Выходит, что подобные восхищения всего-лишь когнитивное искажение.

Работающий Linux я одобряю. Но есть те, которым падавай действиетольконажатиемкнопки и нелезтьвтерминал. Вряд ли они завтра слезут с винды и перейдут на линукс

Лихо экстраполируешь. А ты всё помнишь, что было 25 лет назад?

GUI появился емнип с версии 1.3. Конкретно в Windows работали только текстовые приложения из-за поддержки только базового API (работа с файлами, экраном и т.п.)

Но есть те, которым падавай действиетольконажатиемкнопки и нелезтьвтерминал.

Для них в линуксе есть куча инструментов вплоть до Cockpit, который вообще в браузере работает.

А те, кто судит про линукс по мемуарам 20-летней давности и не слазит с винды потому, что этожевинда, скорее, всего, и на реактос не пойдут.

Так что ты тогда говоришь? OS/2 жива, балуйся АркаНова или как там её.

Но писать ОС, которая крутилась в головах у разработчиков 30 лет назад - это такое себе спортивное занятие. Ни железа, ни тем более теоретических выкладок не осталось.

Посмотри эволюцию Linux, навернули мегатонны слоёв и по 10 планировщиков, которые не работают :))

действиетольконажатиемкнопки и нелезтьвтерминал

Ты когда рождаешься, на терминал и руками, и губами, и режущимися зубами давишь, чтобы получить нужный результат и поток с терминала.

Если бы тебе пришлось речью запрашивать у терминала желаемое, или неокрепшими пальчиками вводить желание на клавиатуре, чувствительной к ошибкам, регистрам… Короч, плохие новости!

чем он будет завоёвывать людей

Не нужно пытаться привлекать людей к проекту, толку и смысла от этого я не вижу. В приоритете надо улучшать проект

Трогать лучше екомстейшон и arca os как тут уже намекали ;)

В приоритете надо улучшать проект

Это да, это бесспорная истина, отлито в граните. Но вот мотивация тех, кто будет его улучшать… какая?

Чисто для себя? Нет, это вполне себе мотивация, я её уважаю. Но вот целую ОС, не концепт вроде TempleOS, а реально работающую и тащащую за собой груз совместимости с миллионами старых программ… я не уверен, что такое вообще реально сделать, не имея чётких целей, что именно мы конкретно хотим заменить.

Я думаю в теории можно создать свой OS/2

в теории можно, см. например проекты OS/3: osFree статья сайт википедия гитхаб

– пытаются воссоздать ядро OS/2 на основе L4, собирают openwatcom компилятором

или Ryan … (Good, кажется – который icculus вроде бы) – у него в блоге или на patreon есть статья как он на новый год запилил свой аналог WINE для OS/2 API: простые хелловорды запускаются правда остальное не совсем доделано.

или допилить OpenNT (на что ты намекаешь) или лучше какой-нибудь ReactOS (который собирается gcc-ом), хоть какая-нибудь от него будет польза.

Как вам схема зависимостей подсистемы OS/2?

как я понимаю как и для чего реализованы подсистемы в NT и OS/2:

если например в ELF в формате в заголовках есть OS, под которой его можно запускать (и ELF для FreeBSD немного другой чем для Linux; ELF/Linux кстати запускается во FreeBSD через слой линукс-совместимости), но в самом ELF всё сделано более-менее универсально,

то в COFF/PE немного специфичнее. сам PE32/PE64 это помесь между COFF из классического a.out Research UNIX + DOS MZ + свои костыли. в OS/2 кстати, LX или NE – другие разновидности EXE.

в любой системе в ядре есть запускалка процессов. где-то модульна и расширяема как в Linux через binfmt и ld.so, где-то на уровне исходников типа как в Haiku: свой загрузчик ELF ядром а не через ld.so (но можно например грузить и другие форматы, и для BeOS старой ЕМНИП что-то было вроде запускалки EXE файлов).

где-то реализована в ядре (как SFU,SUA в NT), где-то в userspace (как Cygwin в винде, WINE в Linux, Odin в OS/2)

как я понимаю подсистемы в NT. реализована своя запускалка процессов, и для подсистемы – своя разновидность API (например, NT native kernel api на котором драйвера; далее используя только их, реализуются fork(), signal(), kill() и прочая POSIX-анутость).

нечто подобное для MinGW пытаются воссоздать в проекте midipix reddit midipix.org github.com/midipix-project

как реализована SUA (SFU) в NT:

• для EXE файлов есть в заголовке признак версия ОС. он выбран уникальный не совпадающий с обычным Win32/Win64 PE EXE, NT kernel native API EXE, OS/2 EXE.

• процесс psxss.exe реализует POSIX подсистему в SUA. примерно так, как WINE, Cygwin, Odin в userspace – только наоборот: эта подсистема аналогично midipix не аналогично Cygwin работает в пространстве ядра запускаясь как служба NT

• psxss.exe далее запускает PE EXE POSIX. обычные PE EXE запускаются стандартной Win32 подсистемой.

• аналогично, ЕМНИП, реализована запускалка процессов OS/2 1.x

• запускалку процессов LX/NE EXE , то есть, OS/2 Warp 3.0 и Merlin 4.0 и выше – можно реализовать аналогично.

• далее, в psxss.exe сотоварищи реализовано урезанная BSD система (Interix). в которой реализованы fork(), signal(), kill(), select() и т.п.

• эта разновидность BSD неполная реализация POSIX API, соответственно для сборки нужен специальный форк gcc.exe из SFU (там какая-то 3-я версия gcc, ЕМНИП, со специальными патчами, плюс автолулзы и всё такое configure.sh)

то есть, этот gcc.exe из SFU фактически кросскомпилятор в psxss.exe POSIX EXE а не в Win32 (с зависимостями libgcc.so, msvcrt.dll, ntdll.dll, и т.п. как в MinGW; или с минимальными зависимостями на newlib + NT kernel API как в midipix)

исходя из этого,

Как вам схема зависимостей подсистемы OS/2?

неполна – для OS/2 Warp 3.0 и Merlin 4.0 и выше зависимости изменились. для Presentation Manager LX/NE EXE – то есть, графических приложений в OS/2 последних зависимости будут другие.

у Ryan-а из icculus более полная схема зависимостей.

в osFree на L4 тоже более подробно расписано.

ещё можно посмотреть gcc из OS/2 (EMX), его зависимости там для полноты картины.

точно помню, что fork и select там был реализован полноценный под полуось, ну и далее – EMX примерно аналогично newlib из midipix, ближе к нему чем к Cygwin с запускалкой в userspace.

думал, что подсистема OS/2 - такая же хрень, как и POSIX.

нет, это другая, более минималистичая и по-своему, приятная, хрень (OS/2 API).

А как выглядели эти нативные программы OS/2 1.x? Только текстовый режим, GUI не было?

да. GUI это Presentation Manager из OS/2 3.x (Warp), 4.x (merlin), 4.5+ и 5.x (ArcaOS). ещё вроде бы формат OS/2 PE : NE, LX между 1.x и 2.x изменялся, даже для CLI а не GUI.

В windows 2000 ещё была os2ss, никто её не использовал,

потому что там реализован OS/2 1.x тяп-лям на отчепись: c понтом формально есть, но ничего актуального не запускается. собственно как и POSIX API в NT подсистемах, в той же SUA/Interix.

а сама os2 поддерживает приложения windows середины 90х, причём не хуже самого windows.

через Win32 side-by-side. может использовать как OS/2 win32 dll которые неполны, так и из установленной винды (с более другими win32 dll).

ещё через Odin можно было запускать PE exe. Odin для OS/2 примерный аналог WINE для юникс.

Если ты сейчас хочешь поддержку современных приложений windows в os/2 или одном из её потомков - лучше портируй туда wine

уже портирует Ryan из icculus, лучше почитаь бложик на patreon и присоединиться к нему. то что он там запилил это более-менее полноценный аналог wine для OS/2 только наоборот: запускать из юникса LX/NE exe OS/2 бинари, включая GUI PM (Presentation Manager) API приложения.

в osFree ЕМНИП менее полная реализация чем у него. но они каждая по своему неполны.

Было бы, пожалуй, интересно увидеть рабочий стол для Linux/*BSD, основанный на принципах полуосёвого Presentation Manager, это да. REXX как могучий скриптовый язык тоже интересен. Но опять-таки, не слепо копируя, а с учётом современных реалий, всё же 25 лет — срок не маленький.

REXX интересен в комплекте с объектно-ориентированным рабочим столом в WPS и объектами WPS в отдельных .dll. работало это всё через SOM, то есть, для полноты картины надо бы портировать и SOM тоже (ау, OCTAGRAM!)

в остальном ooREXX из которого удалили поддержку SOM и WPS из апстрима – уже не совсем так уж сильно интересен, хотя и это занятно: простой человекочитаемый ОО скриптуемый язык вроде питона, только с более человеческим синтаксисом. но с ООП моделью из смоллтока, а не C++.

Regina REXX в THE и прочие тут сильно недоделаны по сравнению с нативным (или старыми версиями ooREXX где поддержку OS/2 не удалили).

вот, кстати, THE или KEDIT, doc (платный), X2

тоже любопытный «наш ответ емаксу» – с макросами не на Elisp, а на REXX.

где-то в X2 кажется, есть NNTP newsreader на REXX. это не совсем так же круто как Emacs org-mode или почта/news на Elisp, но почти.

по возможностям расширяемости XEDIT и емаксы примерно одинаковы – только на человекочитаемом приятном REXX.

Кстати говоря, именно после финала печальной истории OS/2 я стал линуксоидом и сторонником СПО.

ещё вроде бы tailgunner был осевиком. кстати, куда он пропал.

итого: все три с половиной пользователя OS/2 на лоре найдены перекличкой, включая анонимуса.

Но сути нигде не описывается. У самой windows DE тоже объектно-ориентированное насквозь

почитай про устройство WPS и интеграцию с SOM, что-ли на каком-нибудь EDM/2 Magazine (не знаю где ты искал, раз ничего не нашёл. первая ссылка – и очень подробно расписывается).

это разные компонентные ООП модели: COM из винды без наследования,наследование заменяется аггрегацией: миксинами, трейтами концептуально, физически шаблонами с множественным наследованием (сравни например, MFC, ATL, WTL, да даже DirectX COM: там этот паттерн всю дорогу).

в SOM можно было невозбранно отнаследоваться от системного объекта где-то внутри CORBA или WPS объекта в соответствующей .dll, бинарного.

потом перекрыть свою реализацию, используя мощный WPS ООП API.

например: реализовать свой собственный объектно-ориентированный рабочий стол.

например, ты привык работать с файлами стандартными приложениями, но по сути хочешь чтобы это были объекты хранящиеся в какой-то объектно-ориентированной СУБД, то есть, персистентные объекты из CORBA. не вопрос: пишешь свою реализацию в потомке WPS объектов перекрытую, которая на чтение/запись ходит в дазу банных.

примерный аналог FUSE только объектно-ориентированный.

то есть: если например в смоллток системе система это набор объектов в VM, с метаклассами и компилятором, редактором, GUI как набор объектов VM – то в WPS эти объекты бинарные, лежат в .dll, достаются через SOM.

итого: реализация смоллтока под полуось (например, VisualAge SmallTalk, потом там еще Visual Age C++ c поддержкой SOM добавили) – более эффективная, в отдельных бинарных объектах.

Visual Age на смоллтоке и SOM затем превратился в Eclipse IDE на основе Java и OSGi как компонентная модель толстожабы.

javascript

браузеры тогда тоже были другие. например, HotJava на pure Java. в виде бинарников, как компонентная среда – запускалка апплетов на Java из HTML.

классическая HotJava как-то не очень, хотя своих целей добилась (write once, run everywhere).

а вот например, реализация на Аде очень даже ничего. есть Aonix Object Ada версии 7.2 учебная, с ограничениями. год примерно 1998.

там в составе идёт реализация HotJava на аде, примеры интеграции ады с жабой, и вообще значительная часть JVM на аде реализована.

естественно, всё компилируется в честные бинари с Java API, без всяких там VM.

я так понимаю, у них какой-то аналог Excelsior JET только на аде был реализован. на оберонах тоже что-то подобное реализовывали.

Что именно могучего было в нем?

ну например: ежели на этом вот всём невозбранно реализовать браузер, то он будет быстрее и эффективнее, а главное понятнее – чем многогигабайты сорцов какого-нибудь хромиума, в котором без бутылки не разберешься.

на хабре была статья про реализацию браузеров. вывод: никто нахрен не понимает как это работает. спецификация HTML5 WhatWG тот ещё хипстерский сжв манифезд, в отличие от формальных и аккуратных W3C спеков.

в той же статье вывод: поэтому невозможно взять и написать быстрый и эффективный браузер, по этим спекам, за разумное и обозримое время.

мой личный вывод по прочтении всего этого: корпы пытаются провернуть с нами тот же самый замес, который прокатил в 90е с офисными пакетами.

корпорация бобра такая бÖбра: этот вот хренов движок типа Blink сейчас превращается в полный EEE: Embrace, Extend, Extinguish всего WWW HTML веба.

история 90х с офисными пакетами и хренпойми какими спеками .doc, .docx ничему не учит.

корпорации пытаются провернуть с вебом сейчас то же, что происходило в 90х с офисными пакетами и форматами данных.

нет, это была именно бинарная совместимость ABI, как в Haiku для запуска BeOS бинарей.

RTFM!

У OS/2 такой технической зацепки нет. Ну да, что-то в ней привлекает, конечно.

ну вот это и привлекает и зацепило своей простотой: OS/2 API более простой и понятный, наглядный чем какой-нибудь POSIX API или Win32/64 с асинхронностями.

с другой стороны, ослик иа-иа таки сдох (хотя и сильно не хотел закапываться). и даже если когда-нибудь допилят до приемлемого вида osFree для запуска всех аутентичных оригинальных бинарей на базе микроядра L4, или скорее icculus допилит свою WINE-подобную реалиазацию OS/2 PM GUI API под Linux (простые графические приложения вроде хелловорд окошка с кнопкой у него сразу заработали, после хакатона в пару месяцев; речь идёт о портировании/клонировании SOM какой-то опенсорс реализации, и всех OS/2 API включая например OpenGL полностью).

то это будет, увы, такой приятный, теплый и ламповый, но всё-же недоделанный аналог Haiku.

увы и ах – та же гайка как-то более активно развивается последнее время.

чего точно не появится в OS/2:

• поддержки 64-битности

• многопользовательности

• более открытой и понятной реализации компонентного API вроде SOM (типа того же .NET CLR, хотя и его можно попытаться перекомпилировать если совсем уж нечего делать)

• современной открытой реализации драйверов, хотя в ArcaOS здесь много чего сделали за последнее время.

впечатления от ArcaOS : это такой мутант между линуксом (федорой с рпм пакетами) и старой доброй полуосью, тёплой и ламповой.

но вот запускаем например файрфокс из пакетов. и видим, что современный веб, мать его, уже в нём толком не запускается. 32-битность, ограниченное количество памяти, которого уже хватает.

так что это такой полумух в застывшем янтаре.

увы и ах, к сожалению.

иди к OCTAGRAM-у, он пытается пилить что-то компонентное на Objective C и SOM.

SOM для Delphi он запилил пару лет назад, теперь он упарывается по Аде.

по идее, ReactOS был нужен бы лично мне если бы это был примерный аналог 2003 сервера с полноценной поддержкой Win64 и минималистичным слоем совместимости с семёркой. но там начиная с семёрки и далее еще толще и глубже по самые EEE уже всё довольно значительно изменили, начиная с модели драйверов, и заканчивая каким-то галимым DirectX.

итого: полный ЕЕЕ во все поля. какой-нибудь блендер, официально скачанные бинари уже не собирается под семёркой.

итого: навязывают вам десятку неявно. следите за руками: сначала мы пишем программы на С++ и собираем вижуал студией. затем мы получаем неявные зависимости от msvcrt.dll и SDK API последних версий, который тоже сильно поменялся и не такой стабильный. затем какому-нибудь недохипстеру приходит в голову гениальная идея – а давайте задействовать все эти новомодные рукоблудные API, а старое удолим.

в итоге. современный блендер я под семёркой не могу попробовать, тупо из-за неявно навязанных зависимостей, которые мне лично нафиг не нужны – но рукоблудные сжв хипстопрограммисты без них уже не могут. приходится дуалбутиться в никсось.

какой-то галимый 3д движок на С++ требует уже себе OpenGL 4.5, восьмёрку, шейдеры и прочую требуху. и его тоже уже не запустишь на семёрочке.

полный EEE на твоём десктопе, $username! сначала с офисными пакетами, потом EEE всего веба через неявно навязанный хромиум, сейчас вот EE осиливают игры, 3д и прочее.

так победят – они, ну а мы, простые пользователи от этого только проиграем.

хотя может я тогда совсем дуалбутиться перестану, и осяду в никсоси на постоянку.

Короч, плохие новости!

а разгадка одна – так возбранно желаемого не достигнуть.

покопайся в репозиториях osFree – и ты, весьма возможно, отыщешь искомое: невозбранно достигнув желаемого