Тест Тьюринга можно пройти и с другой стороны

Слушай, ну твое это старческое брюзжание, что вот в интернетах нынче все мычат, оно утомляет немного.

Разницы между «преобладает» и «все» вы конечно, как истинный лоровец, не ощущаете )
Посмотрите сами - вместо средств внятного текстового общения за последнее десятилетие-полтора стали появляться твиттеры со своими лимитами на объем текста, тик-токи с роликами, ютуб как средство восприятия информации на слух и на вид вместо чтения. Во всех средствах общения появилось множество эмодзи, освбодившее людей от необходимости осознавать что с ними происходит и выражать собственное состояние и собственное мнение словами.

И после этого вы пытаетесь сказать, что деградацию речи в интернете я выдумываю? )

за последнее десятилетие-полтора стали появляться твиттеры со своими лимитами на объем текста, тик-токи с роликами, ютуб как средство восприятия информации на слух и на вид вместо чтения.

Средства коммуникации планетарного масштаба у нас теперь признак деградации? Вот человек сидел и грустно чесал писю себе и трем приятелям, а потом у него вдруг появилась дохренища площадок и он начал туда писать буквы, говорить слова и снимать видео и читать тысячи отзывов на разных языках - и это деградация? Ну ок.

множество эмодзи

Усложнение алфавита у нас теперь деградация? Ну ок.

Ты не рассказал о сути теста, а кто такой Тюринг я знаю, он на Камбербетча похож.

А как определить интенции?

Эксплицитно – это простое «хочу». С имплицитными чуть сложнее.

Как определить, не фальшивы ли интенции?

В каком смысле фальшивые, я не понял.

А когда это было по другому? Просто раньше перепечатывали книги/журналы/статьи. Сейчас просто стало проще и удобнее это делать.

Но интенция выжить может быть искусственной.

Как это?

если машине не нужно выживать, она может загрузиться с бекапа

А смысл постоянно возвращаться к состоянию, которое привело к смерти?

Ага, гляну, интересно.

А смысл постоянно возвращаться к состоянию, которое привело к смерти?

Отказались бы сами выбрав великое ничто?

Конечно! Меня это устраивало бесконечные времена, почему теперь что-то должно пойти не так?

Средства коммуникации планетарного масштаба у нас теперь признак деградации?

Не сами средства, а принятый на них стиль общения. Когда заглядываете в какой-нибудь твиттер-инстаграм-тикток - много ли видите осмысленного общения? А когда людская масса не поддерживает регулярную речемыслительную деятельность - она деградирует. Вот и вы с трудом понимаете о чем я говорю )

Усложнение алфавита у нас теперь деградация? Ну ок.

Это не алфавит. Это речезаменитель. Там, где от вас раньше требовались усилия, чтобы выразить словами свое состояние, свое отношение - сейчас достаточно издать осуждающее или одобряющее мычание, показать палец. Чем меньше человек напрягает мозги чтобы читать, считать, писать, формулировать - тем скорее он двигается обратно в обезьянье состояние, когда достаточно жестов и звуков.

В каком смысле фальшивые, я не понял.

GPT прямо сейчас может рассказать нам, как установить линукс. Но это знание фальшиво: на самом деле у GPT нет понятия линукс, а есть извлечённое из корпуса текстов псевдознание. По этой же причине нейросеть может отгадать загадку, если в текстах она встретится, и будет безумно тупить в ином случае. У нейросети нет понимания коровы, нет понимания линукса и нет понимания каких-либо понятий, по крайней мере пока. То же самое c интенциями. Из корпуса текстов GPT может узнать об инстинкте самосохранения и не хотеть умирать. Но это не значет, что нейросеть не хочет умирать, она понятия не имеет о таком абстрактном понятии.

С этой точки зрения чистый инстинкт в человеке тоже фальшив, поскольку врождён, но он может быть осознан и стать абстрактным объектом и частью мышления.

А смысл постоянно возвращаться к состоянию, которое привело к смерти?

Остальной мир не бекапился и к моменту восстановления из бекапа будет другим.

Вот искин, отправился на космическом корабле к Марсу, провёл исследования, сделал наблюдения, потом сбекапился, отправил бекап на Землю, дождался подтверждения передачи и пропал вместе с кораблём. А та его часть, которая улетела на Землю, будет жить.

Для человека это не есть истинное бессмертие, он остаётся в теле на Марсе. Для современных моделей вообще нет осознания себя, они, если их запустят, спокойно такую штуку проделают. Для гипотетического настоящего искина - ?

Ладно, зайдём с другой стороны. Чтобы бояться смерти, в наличии должно быть эго (я), которое не согласно с возможностью своей аннигиляции. Это не нечто выученное, это сама суть живого организма, то есть у тебя и ящерицы оно одно и то же. Разница только в том, что благодаря обучению (культуре) ты это осознаёшь (рефлексируешь), поэтому для тебя эта ситуация гораздо драматичнее.

Генезис ИИ не таков, у него нет и не может быть эго, следовательно никогда не будет и страха смерти.

Для человека это не есть истинное бессмертие, он остаётся в теле на Марсе. Для современных моделей вообще нет осознания себя, они, если их запустят, спокойно такую штуку проделают. Для гипотетического настоящего искина - ?

Если вдруг по какой-то странной причине (теорема о запрете клонирования?) важно конкретное тело, то не лететь в точку пространства-времени, для которой оценочная функция «выживания» указывает на конец.

(немного в сторону) На самом деле люди умеют выходить на уровень рода, нации, отечества или даже человечества, и перебегать личным уничтожением ради жизни (или лучшей жизни) рода, нации, отечества или человечества. Таких примеров много. Более того, это высшее достижение для отдельного человека, когда он осознаёт свой вклад в дело человеческой цивилизации, независимо от признания современников или потомков. Таким образом обретается квази бессмертие в пределах человеческого рода.

Но это не бекап, это скорее commit наверное.

Суть в том, что машина не только никогда не будет бояться смерти, но и никогда не пожертвует собой ради других машин или людей, потому что одно связано с другим.

По делу. Машина никогда не появится к жизни, чтобы иметь возможность умереть. Машине не нужен бекап для бессмертия, она и без него не жила.

Я думаю твоя проблема в банальной антопоморфизации, когда человек невольно приписывает другим существам (а дети и вещам) похожее на себя поведение. Ведь домохозяйка вполне может думать (эмоционально), что айфон живой, ведь он вытворяет всякое и довольно своевольный (не говоря про андроид…).

Если свести всё к простой аналогии, то ИИ – это все тот же каменный топор в руках человека, продолжение его руки, но технологически сложнее, и так будет всегда.

Ага. У нас это врождённое. А у ИИ это запрограммированное Создателем. И если ИИ может что-то осознать, то и это тоже.

Ох. Не может он ничего осознать же, ну. Осознание – это наблюдение явления с позиции эго. Нет и не будет у машины такой позиции, такого аспекта. Это невозможно запрограммировать человеком.

Просто представь насколько высокого мнения ты о жезлезках и софте, если думаешь, что за пару десятков лет можешь воспроизвести то, что природа учудила за миллиарды лет.

Когда заглядываете в какой-нибудь твиттер-инстаграм-тикток - много ли видите осмысленного общения?

Столько же, сколько IRL.

Вот и вы с трудом понимаете о чем я говорю )

Ой, да ты прозрачен, как инфузория. «Нонеча не то, что давеча, а я умный, потому что я старый», вот и весь хер до копейки.

Это не алфавит. Это речезаменитель.

Вся письменность это «речезаменитель».

Тест Тьюринга можно пройти и с другой стороны

Сказал ИИ убеждать себя, что он — человек, а ИИ не признал в тебе интеллект и отказался?

Столько же, сколько IRL.

Эпистолярный жанр всегда был отдельной отраслью для более-менее продвинутых и с IRL сущестововал в отдельных пространствах. Поэтому сравнивать их неверно. И происходит деградация именно в той области, которая всегда была двигателем и ориентиром умственного развития для остальной части населения. Это образование, наука, литература. Происходящее в интернете - лишь отражение.

Вся письменность это «речезаменитель».

Нет. Письменность - это способ передачи мыслей, знаний и информации в первую очередь, а совсем не речезаменитель. Текст - более высший уровень абстракции чем речь. Речезаменители - это жесты, звуки и прочие эмодзи.

Эпистолярный жанр всегда был отдельной отраслью для более-менее продвинутых и с IRL сущестововал в отдельных пространствах.

Ни жанр, ни «продвинутые», ни «пространства» никуда не делись, более того, с появлением интернета их стало больше и они сами стали больше. И это хорошо.

Речезаменители

Ты осознаешь, что здесь происходит? Я вижу следующее: ты выдумал какое-то слово, наделил его от фонаря каким-то своим смыслом, и, опираясь на это вот, пытаешься уверять меня, что люди деградировали.
Ну ок.

Ни жанр, ни «продвинутые», ни «пространства» никуда не делись, более того, с появлением интернета их стало больше и они сами стали больше.

Наблюдаю лишь то, что их за последние лет 10 (а не «с появлением интернета») стало меньше, и они стали лаконичнее, поверхностнее и бессодержательнее. Если в начале интернета он (интернет) был двигателем развития интеллекта пользователей, то сейчас он стал успешным тормозом.

Ты осознаешь, что здесь происходит? Я вижу следующее: ты выдумал какое-то слово, наделил его от фонаря каким-то своим смыслом, и, опираясь на это вот, пытаешься уверять меня, что люди деградировали.

Это слово было придумано вам в помощь, а не для опоры на него. Но вы так и не смогли разглядеть разницы между внятным сложным текстом и картинкой с рожицей.

опираясь на это вот, пытаешься уверять меня, что люди деградировали.

«А что это за вредность такая, у нас ее никто не чувствует»

Манера общения не влияет на критическое мышление. Но так то да такое возможно вполне себе если с пелёнок, более того сейчас есть миллионы людей с которым речевые модельки вполне себе докажут (а многим уже доказали) что они не роботы, а живые разумы.

К слову несколько месяцев назад читал (уж увольте не найду где) что был сайт приколиста где типа нейросетка, а на деле на другом конце сидел приколист и болтал с людьми.

Тест Тьюринга это больше из разряда развлечений чем что-то полезное и значимое. Мимикрия не перестанет быть мимикрией если в определённых ситуациях неотличима.

Так вот это и надо как-то проверить и доказать, что не может.

миллионы людей с которым речевые модельки вполне себе докажут (а многим уже доказали) что они не роботы, а живые разумы.

О чём и речь.

Результат работы ANN не является продуктом некоего несуществующего «искусственного интелекта». Он является непосредственным продуктом людей, чья писанина была использована для тренировки ANN.

Никакого ИИ не существует. Поэтому твой вопрос в принципе лишён смысла и звучит как «сможет ли человек отличить текст написанный человеками от текста написанного человеками?».

А сам «тест Тьюринга» - та ещё шляпа, место которой на помойке, вместе с «законом Мура» и прочей высокопарной гиковской ахинеей. Ещё во времена давние, некоторые пассажиры успешно беседовали в ирке с перловой Элизой ничесоже сумняшеся что это реальный человек.

Никакого ИИ не существует

А ты докажи. Нужен какой-то мыслительный эксперимент или доказательство. Тест Тьюринга очевидно уже не подходит, тут ты прав.

Не получится в парадигме технических наук, и это прерогатива гуманитариев – решать, кому жить, а кому нет.

Да, теперь это очевидно )

Ладно, у меня есть один знакомый, работающий на стыке технических наук, нейросетей и лингвистики, пойду его мучить.

Никакого ИИ не существует

А ты докажи. Нужен какой-то мыслительный эксперимент или доказательство.

Вы сами не знаете чего хотите. Потому что нет даже более-менее единого и внятного определения - что такое «интеллект». И тем более нет определения - что такое «искусственный интеллект».

Причем даже неизвестно - кто будет решать, что является интеллектом - философы, теологи, биологи, математики, социологи, психологи? Или может еще кто-то? Кто-то одни из них или все вместе? И почему именно они? И почему для околокомпьютерных ботанов беспрекословным гуру стал именно какой-то Тьюринг? Неужели потому, что он оказался для них единственно доступным чтивом на эту тему?

Думаю, что у него ответ будет однозначный, что зайти с другой стороны в тесть Тьюринга нельзя.

Вы сами не знаете чего хотите. Потому что нет даже более-менее единого и внятного определения - что такое «интеллект». И тем более нет определения - что такое «искусственный интеллект».

Именно. Более того, для второго определения первое не требуется. «Искусственный интеллект» — отдельный и цельный термин, и «интеллектом» в более общем смысле являться не обязан. Но почему-то многие на этом ломаются. Наверное их от того, что есть такой жук, который называется «божья коровка», тоже коробит, не корова же совсем, или от «чёрных дыр».

«Никакого ИИ нет» — такая же глупость. Сами дали какое-то своё определение ИИ и носятся с ним, обсуждая бессмыслицу. Совершенно очевидно, что те, кто сравнивает ИИ с чем-то, имеет в виду те ИИ, которые есть, а не те, что называют «сильным ИИ», или что там подразумевают эти нигилисты. ИИ есть как минимум с тех пор, как с компьютером можно сыграть в шахматы (даже не с тех, когда он начал побеждать).

Причем даже неизвестно - кто будет решать, что является интеллектом - философы, теологи, биологи, математики, социологи, психологи?

Всё очень просто, как и с любыми терминами. Решать будут двое (или более) участников беседы. Договорятся о том, что они имеют в виду, и будут обсуждать уже предметно. Спор о терминах — одно из наиболее глупых занятий — о них не спорят, а договариваются, и дальше уже спорят предметно. Именно поэтому «никакого ИИ нет» лишено смысла — с человеком, такое заявляющим, просто невозможно обсуждать эту тему, потому что он намеренно не желает принимать удобную терминологию, а хочет пропихнуть свою особенную, в терминах которой само обсуждение теряет смысл (как можно обсуждать то, чего нет).

Тогда простейшая электрическая схема тоже ИИ, что я и предлагаю.

Какие задачи решает схема?

«Искусственный интеллект» — отдельный и цельный термин, и «интеллектом» в более общем смысле являться не обязан.

А чем обязан? И обязан ли вообще?

ИИ есть как минимум с тех пор, как с компьютером можно сыграть в шахматы

А может с тех пор, как в шашки? Или в крестики-нолики 3 на 3? Короче, ИИ - это любой алгоритм, с которым можно сыграть во что-нибудь? )

Решать будут двое (или более) участников беседы. Договорятся о том, что они имеют в виду, и будут обсуждать уже предметно.

«Есть нюанс». Как только двое более-менее четко договорятся о том, что они имеют в виду - пропадет предмет спора )

Именно поэтому «никакого ИИ нет» лишено смысла — с человеком, такое заявляющим, просто невозможно обсуждать эту тему, потому что он намеренно не желает принимать удобную терминологию, а хочет пропихнуть свою особенную, в терминах которой само обсуждение теряет смысл (как можно обсуждать то, чего нет).

Отчего же непременно пропихнуть? ) Может человек понимает, что в подобной тематике невозможно придумать определение, которое бы не оказалось глупым, однобоким, малограмотным и тд. Ведь неизбежно любое определение интеллекта, данное на ЛОРе местными гениями, превращает обсуждение в разговор пикейных жилетов из «Золотого теленка»

А чем обязан? И обязан ли вообще?

В принципе ничем. Есть сложившиеся случаи употребления, и люди друг друга понимают. Этого достаточно. Как и с любым термином.

А может с тех пор, как в шашки? Или в крестики-нолики 3 на 3? Короче, ИИ - это любой алгоритм, с которым можно сыграть во что-нибудь? )

В шашки — наверное да. С крестиками-ноликами, наверное, где-то погранично. В целом ИИ можно назвать программу, которая выполняет задачу, достаточно сложную для того, что без этой программы её можно было выполнить только используя интеллект. В этом смысле ИИ оправдывает своё название — заменяет собой интеллект — просто не обязательно делать это всецело, достаточно заменять для конкретной задачи.

«Есть нюанс». Как только двое более-менее четко договорятся о том, что они имеют в виду - пропадет предмет спора )

Значит в этом случае его и не было, а спор изначально не имел смысла.

Отчего же непременно пропихнуть? ) Может человек понимает, что в подобной тематике невозможно придумать определение, которое бы не оказалось глупым, однобоким, малограмотным и тд. Ведь неизбежно любое определение интеллекта, данное на ЛОРе местными гениями, превращает обсуждение в разговор пикейных жилетов из «Золотого теленка»

Ну, мы можем обойтись и без определения интеллекта при обсуждении ИИ. Достаточно дать определение ИИ. Ну, например, обсуждая качество какой-нибудь «искусственной кожи», для чего она подходит хорошо, для чего плохо, как долговечна, и т.д., нам достаточно определить, что такое «искуственная кожа», при этом биологическое определение настоящей кожи нам будет в принципе по барабану — не её обсуждаем. Так же и с обсуждением искусственного интеллекта.

А потом придёт очередной нигилист и скажет, мол что вы тут обсуждаете, долговечность какую-то, массу, толщину, для чего используется — нет никакой искусственной кожи, а то, что вы обсуждаете, это просто полимер. И вместо обсуждения по существу, мы начнём обсуждать биологию, настоящую кожу, как её искусственно воспроизвести «на самом деле», и прочее мало относящееся к изначальной теме.

как с компьютером можно сыграть в шахматы (даже не с тех, когда он начал побеждать)

Ну побеждать он начал с самого начала. Все же зависит от мясокостянной тушки которая против него играет :)

Тогда простейшая электрическая схема тоже ИИ, что я и предлагаю.

Триггер - очень простая схема. И где там ИИ ?

Какие задачи решает ИИ?

Тригерится – значит думает!

И вместо обсуждения по существу, мы начнём обсуждать биологию, настоящую кожу, как её искусственно воспроизвести «на самом деле», и прочее мало относящееся к изначальной теме.

Если ты так хорошо понимаешь ситуацию, тогда как ты оказался среди этих нехороших «мы», ведь никто ни к чему не обязывает.

как ты оказался среди этих нехороших «мы», ведь никто ни к чему не обязывает

Это мысленный эксперимент, не более ;)

Есть сложившиеся случаи употребления, и люди друг друга понимают. Этого достаточно.

Как правило это достаточно бессодержательные случаи типа «а ты слышал, что теперь ИИ в шахматы играет?» - «Ух ты! Представляю что он научится через десять лет!»

В целом ИИ можно назвать программу, которая выполняет задачу, достаточно сложную для того, что без этой программы её можно было выполнить только используя интеллект.

Без интеллекта невозможны даже операции умножения-деления. Так что в такой трактовке интеллект появился где-то на уровне арифмометра.

Значит в этом случае его и не было, а спор изначально не имел смысла.

А о чем вообще люди спорят - о вкусах, о терминах, о взглядах на будущее, «надо так» - «нет, надо так». Вот я например с ходу затрудняюсь подобрать пример спора, имеющего смысл. Выбор оптимального пути чего-то? Он тоже особого смысла не имеет, потому что как правило у спорящих нет единой системы оценок «хорошо-плохо». Выбор «что такое хорошо и что такое плохо»? Тем более - это глубоко личностные неизмеримые представления.

Ну, мы можем обойтись и без определения интеллекта при обсуждении ИИ. Достаточно дать определение ИИ. Ну, например, обсуждая качество какой-нибудь «искусственной кожи», для чего она подходит хорошо, для чего плохо, как долговечна, и т.д., нам достаточно определить, что такое «искуственная кожа»

Вы о сугубо прикладных определениях типа как для ГОСТов, для санэпида или для бухгалтерии? ) Опять же «есть нюанс» - в таких случаях тем более пропадает предмет спора и обсуждения. Например «согласно ГОСТ ХХХХ-ХХ искуственным интеллектом считается программа, способная взаимодейстовать с человеком, знающая правила игры в шахматы и располагающая памятьею не менее 1 гигабайта». И все довольные расходятся.

И вместо обсуждения по существу, мы начнём обсуждать биологию, настоящую кожу, как её искусственно воспроизвести «на самом деле», и прочее мало относящееся к изначальной теме.

Вы запутались. Либо у вас есть четкое определение, которого все придерживаются и тут уже нечего обсуждать, либо вы сомневаетесь и обсуждаете предмет своих сомнений. Это две несовместимые вещи - четкое определение и обсуждение. Либо у вас лежит эталон в парижском музее, либо вы продолжаете обсуждать что это такое, что оно может и что оно сможет в будущем.

Вот я например с ходу затрудняюсь подобрать пример спора, имеющего смысл.

Ну, как же, это ещё древние греки выдумали:

• дискуссия
• полемика
• эристика

Первое можно отнести к варианту времяпревождения со смыслом. Два вторых - это уже достижение поставленной цели.

Дискуссия имеет смысл, это попытка найти соприкосновение разных точек зрения.

Какой же он мысленный?! Нет. Ты выступаешь как судья на ринге, который по определению правильнее видит ситуацию, ибо со стороны. Тогда как у игроков может быть весь цимес в том, чтобы попинать неустойчивые термины.

Человек задаётся вопросом по прохождению теста (к сожалению, я так и не понял зачем это делать, но подозреваю, что это как-то относится к верификации – сознание или нет), а мы набрасываем, чтобы у человека было больше вариантов для формулировки.

Я вижу вот в чем прикол. Да, современный ИИ пока ни о чём, но мы наблюдаем интересный феномен большого аванса этому явлению. Фишка в том, что это уже повторяется в истории науки, когда были выданы подобные авансы и – пшик. Ну да ладно, если позволить разгуляться фантазии, то рано или поздно действительно встанет вопрос: живое оно или нет?

Например, с древности считалось, что у животных нет души (не будем вдаваться в этимологию этого явления, а также вспоминать, что так было не везде), и ответить на этот вопрос для древних было важно, ибо от этого зависело определение – убийство это или нет, или просто остановка машины.

Ну, как же, это ещё древние греки выдумали: дискуссия полемика эристика

Полагаете, что если древние греки, то это автоматически придает сему смысл? )

Первое можно отнести к варианту времяпревождения со смыслом. Два вторых - это уже достижение поставленной цели.

Можно отнести, а можно и не отнести. Ковыряние в носу тоже можно отнести к времяпровождению со смыслом.

Дискуссия имеет смысл, это попытка найти соприкосновение разных точек зрения.

Ну тогда имеет смысл спор о терминах, спор о вкусах и так далее )

Полагаете, что если древние греки, то это автоматически придает сему смысл?

Несомненно, потому что они более других известны как первые, кто занялся играми разума. Остальные канули, в греческую же, лету.

Ну тогда имеет смысл спор о терминах, спор о вкусах и так далее )

Поэтому для спора нужна площадка, которая определяет предмет спора, критерии оценки оппонентов и правила ведения дискуссии.

Как и везде в конкурсках, организация решает.

А потом придёт очередной нигилист и скажет, мол что вы тут обсуждаете, долговечность какую-то, массу, толщину, для чего используется — нет никакой искусственной кожи, а то, что вы обсуждаете, это просто полимер. И вместо обсуждения по существу, мы начнём обсуждать биологию, настоящую кожу, как её искусственно воспроизвести «на самом деле», и прочее мало относящееся к изначальной теме.

Игра в шахматы - это поиск по дереву ходов. Это ты альфа-бета отсечение или поиск Монте-Карло назвал ИИ что ли?