х-мм..судя по цене Caldera OpenLinux в $599, линукс уже не уступает NT :))

Fuckin' shit... Comparing so, Solaris is a waste of zime and money...
Ha!

"many IT professionals and system administrators are now much more comfortable working with a GUI than with a command line. And having a graphical interface helps many people to visualize and better familiarize themselves with the system."

What a crape! They mean professionals or lame brain users?

Праально, у этих жюрналюг работа такая дерьмовая - писать этот shit, прикалывает только сам факт выхода подобный статей. Те манагеры, которые принимают решения о трате денег как раз такими источниками и руководствуются. Месяца не прошло, как подобное было на zdnet. Тема пошла...

>х-мм..судя по цене Caldera OpenLinux в $599, линукс уже не уступает NT :)) Не ехидничай! C их ftp дистрибутив берется бесплатно! А за бабки - с кучей книжек и техподдержкой в теч. 90 дней.

oxonian блин

plz прекрати использовать выражение "... shit". В качестве варианта предлагаю использовать 'unbelivable shit" :-)

Сусь всех делает.
Фрицы свое знают. :-)

svc.

Блин нашли что сравнивать - отобрали самые дерьмовые и глюкавые линуксы... Слакварьку забыли почему-то

тупая статья по ссылке, я таких сотни могу написать, где хоть один факт?

> Слакварьку забыли почему-то
Структура Slackware предполагает "привязку" к админу. Это недопустимо в условиях нормальной эксплуатации системы.

Блин! А действительно. Знает ли уважаемый All хоть одну статью в которой были бы критерии разбраковки дистрибутивов Linux? Ну различия BSD-init SV-init понятно. RPM против tar тоже. А что еще?
По большому счету все дистрибутивы сегодня свалки софта, в них нет ни идеологии, ни принципов. Вот мы все это собрали, вроде отладили - "Вы все пакеты ставить будете или выберете из списка". А потом покажите мне RPM-based дистрибутив, которому говоришь не ставить иксы, и он их не поставит? Почему-то все ставят плюя на мое требование.

Мандрака седьмая не ставит

Как забавно :) А вот у пользователей хBSD и в мыслях не бывает катить на параллельный дистр бочку. Что же за народ тогда среди линуксоидов?

> Это недопустимо в условиях нормальной эксплуатации системы.

Ты это серьезно? Может покажешь, у кого из серьезных контор "нормальные"
условия эксплуатации? То есть без ноу-хау, без собственных примочек и тонкостей,
чиста-нормальный-дистро? Бери любого админа с улицы и нет проблем?

> Знает ли уважаемый All хоть одну статью в которой были бы критерии разбраковки

Дык эта статья имела бы еще смысл, если бы хоть что-то было _не_брак_.
А писать "все дистры - гамно" вроде как глупо и неприлично.

2rivares (*) (2001-09-11 00:49:37.0):RedHat

Ну, не скажи...
Даже тут слышно: то FreeBSD rulezz, то NetBSD...
А линукс BSD-шники почему-то дружно поливают :(

Как ты прав!
В особенности касается Калдеры... Три варианта установки: минимум, типичный, максимум. И все.
Впрочем, я видел токмо 2.1.
Все енти eBuisenes, eServer щупать не доводилось, но по названиям догадываюсь - идеология та же.

2 rivares (*) (2001-09-11 00:49:37.0)
Статью может и не приведу, а корпоративных аналитических материалов
различных дистрибутивов линукса видел немало.

Что касется кучи всякого софта, то поясни что тебе не по-душе:
где они лежат, как их классифицирует дистрибутив (обычно два-три
уровня иерархии) или что-то еще.

А sbj-статья манагерская, спору нет. Я только не согласен с тем, что
администратор linux требует дополнительных затрат. Как правило
они умеюют не только /etc/* ковырять, но и, по крайней мере, win32-
workstation настраивать. В зарплате разницы, как правило нет.
Обучение, оно конечно хорошо, но последовательно и грамотно линуксу пока не учат -- это, кстати, минус.

Достоинства использования линуха (и фряхи, конечно) в небольших конторах: снижение TOD, утилизация стареющего hardware, высокая
надежность (да NT стабилен, но для его стабильности требуются
определенные и весьма затратные телодвижения).

Уважаемые критики дистрибутивов, SuSE видимо в глаза не видели и знают о нем только из журнальных статей.

Конкретнее, pls, какая версия? А то я после 5 какой-то, после того, как меня грабли по носу побили, начхал на него и более не ставил.
Впрочем сразу скажи, сколько в нем по объему пакетов бинарников (в той версии, про которую ты говоришь). Если 2 и более CD, значит ситуация та же самая.
Свалка софта. Нет, я конечно могу посидеть и разобраться, что мне нужно, а что нет.
Но блин, до такого маразма доходит. Смотрел например, от скуки, мандраку сприньг, так у неё man для установки требует tetex. Как они этого добились - даже интересно. Как будет время загляну в spec. Просто любопытно....

Назови мне дистрибутив, новая версия которого выходила бы в соответствии с Техническим Заданием, и скажи, где таковое я могу почитать.
Пока я вижу только следующее - спрали новый gcc, glibc, или xfree, добавили текущие версии остального - вот тебе и новая версия. Ну нахакали патчей, с которыми еще разбираться нужно, что они делают.
А в результате установки почти _любого_ дистра ты получишь многократный перебор по функциональности. Т.Е. любую вещь в системе сможешь сделать туевой хучей способов.
Ты скажешь - это хорошо, это гибкость. А я тебе скажу нихрена! Это хорошо для новичка, для знакомства с дистрибутивом.
А тем кто уже хоть немного работает - у них есть проверенные способы, предпочтения, симпатии наконец. А какждая лишняя прога в системе - потенциальная неприятность.
Логика в том, чтоб можно было поставить действительно работающую систему без излишков.
А не так - 20 минут торчи смотри на пргрессбар инсталляшки, а потом 3 часа удаляй ручками всякую всячину.
Пусть в дистре будет не 5 виндов менеджеров, а один-два, не десять прог делающих одно и тоже, а одна. И пусть все это будет пригнано одно к другому.
И пусть таких дистров будет много. А монстры все в одном флаконе лично меня раздражают.

> А вот у пользователей хBSD и в мыслях не бывает катить на параллельный дистр бочку.

И много ты знаешь дистрибутивов xBSD? :)

>А линукс BSD-шники почему-то дружно поливают :(

Как и линуксоиды xBSD :(

Сусь рекомендуется посмотреть всем, кому линукс нужен на работе (работах): конфигураций для инсталляции с нуля - 10, плюс возможность сохранять/ставить свои. Есть ALICE - сервер автоматических инсталляций по сети или генерации инсталляционного CD, online update/upgrade etc. etc.

Насчет свалки софта - так затем дистр и покупется, чтобы иметь софт на CD/DVD, а не на инете и не качать только для того, чтобы оценить (и не собирать, либы разыскивая)! Провайдеры нынче повсеместно взялись за трафик деньги брать.

Ребят, это всякие дистры типа "все в одном" хороши для новичка - пусть учится ребенок...
А вот как припрет... Во-первых, действительно, железки под сервера выделяются... Не приведи Господи...
Во-вторых, Х (а тем более манагеры к Х) нафиг не нужны на серваке (за исключением Оракла).
В-третьих: действительно, толку от дистриба нет: за то время, пока дистр вышел, выкачался и установился, половину софта в нем можно считать устаревшим (особенно это к ядрам относится...)
В-четвертых: если ты уважаешь свое время и тебя напрягает каждый день чего-то чинить в потрохах дистриба, ты не будешь устанавливать ничего, кроме базовых прог (ну типа либы, компиляторы, bash, /etc и /dev + doc'и и т. п.), а уж production-проги напряжешься и выкачаешь в сырцах из Инета. Один раз пое*ешься, но зато уж минимум год потом к ящику можно и не подходить...

Итак, логичный вывод: берем Слакварь, пересобираем все, что можем, (желательно с оптимизацией под конкретную железку... но опции GCC мало кто знает... ;-) ) и дальше год получаем зарплату и пьем в серверной пиво...

Кстати... Мне просто интересно пиписьками померяться: насколько сервак ^^^ так сделанный будет работать эффективнее Шапки и иже с ней?

2ROOT в общем случае нинасколько, для любой опции gcc кроме -O и -march=... (особенно твои любимые --force-* --align-* итд) можно написать осмысленый кусок кода которому эта опция как как поможет, так и ухудшит на конкретном железе. не веришь, смотри ассемблерный вывод gcc, читай доки с интеля итд, впрочем на одну опцию я может и возьмусь сие продемонстрировать.

PS. не надо кричать про эти опции как про волшебную палочку-выручалочку. особенно если в упор не знаешь как x86 процы работают.

> А вот у пользователей хBSD и в мыслях не бывает
Это не так.
Бывает OpenBSD vs FreeBSD и т.п.
Но этого меньше в связи с меньшей распространённостью BSD-систем и ограниченностью сферы применения оных.

>Ты это серьезно? Может покажешь, у кого из серьезных контор "нормальные"

Да. Можете задействовать поиск по этому флейму. Я описывал.

ROOT
> насколько сервак ^^^ так сделанный
Серввак - конечно да :), а сервер - сравнимо (если не было грубых ошибок при конфигурировании и тюнинге).

>> Ты это серьезно? Может покажешь, у кого из серьезных контор "нормальные"
> Да. Можете задействовать поиск по этому флейму. Я описывал.

В упор не наблюдаю описаний. Даже для мелкой конторки и то приходится делать
какие-то специфические конфигурации, не предусмотренные ни одним дистрибутивом,
а уж для серьезных контор и подавно.

Очень сомневаюсь, что хоть кто-то из этого форума понимает, как работает любая микросхема в любом компе... ;-)
Далее, про --fforce-* (ты даже написать правильно не сумел...) и --finline-functions (кстати, gcc 2.95.3 + 2.4.x совершенно не дружат с --fforce-addr, тогда как --fforce-mem вполне себе работает... Про --fforce-math - это вообще отдельная песня... В Q(1,2,3) прибавляет от 2-х до 10 fps, но весьма не рекомендуется к использованию... Хотя я из интереса 2.2.6 ядро собирал на своей 486-й. Работало.) - они увеличивают теоретическую производительность, передавая данные при переходах (вызовах функций, адресация и т. д. - подробнее в "man gcc") через регистры процессора, тогда как "обычно" - через память... Ессно, через регистры процессора такие вещи происходят в разы быстрее.
Про "-Ox" и "-march=ix86", в общем-то, верно, но для x86 "-O3" и "-Ox" (где 3<x<10) дают одинаковый размер бинарника. Другое дело, что "-O9" все же делает 10 проходов оптимизации, что выявляет некие специфичные глюки...
Это не "палочка-выручалочка", это серьезный планомерный подход к задаче. А не попытка схалявить, а потом кричать начальникам "Linux - глюкало, я все свое время на починку трачу!!! Прибавляйте мне зарплату!!!"
Надеюсь, я тебе достаточно внятно раз'яснил назначение этих опций, что говорит о том, что я получше тебя представляю работу процессора. Ты же ничего, кроме фигни всякой не высказал... Что говорит о твоем уровне понимания проблемы (точнее - полного отсутствия оного).

2AffeuxChien: Я не зря писал про ЭФФЕКТИВНОСТЬ, а не ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ. Согласись, ЭФФЕКТИВНОСТЬ - понятие несколько более глубокое и включает в себя не только ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ, но и НАДЕЖНОСТЬ... Про отсутствие надежности в дистрибутивах на основе Шапки и ее клонов все прекрасно знают и это вне обсуждения.
Далее, про "тюнинг"... А что ты подразумеваешь под этим? Разве "тюнингом" описанная мной система настройки машины не является?

> Далее, про "тюнинг"... А что ты подразумеваешь под этим?

Оптимизация параметров VM, FS и NET сообразно требуемым задачам (компиляции тут ни при чем)

А мифология о ненадёжности дистрибутивов происходит от мигрантов со Slackware, которые умудряются сломать структуру дистрибутива с самого начала. Например - лезут с немытыми руками в rc.local.

Кстати, может поделитесь, что у меня должно быть ненадёжно?
Сервер1:
RedHat DB2 bundle, фактически out-of-box + стд. настройка security + параметрирование TCP.
Загрузка - под завязку.
Uptime определяется профилактикой энергоснабжения.
Сервер2:
Spring-2001, mail, dns, firewall, NAT в Сеть, файл-принт-помойка-домен-контроллер Samba + запускалка расчётных задач в batch (неделями молотит).
Сервер 2.5 - то же самое (rsync-ается с 1-го на всяк случ. только init отличается) + 60-гиговая Posgres БД
Из доконфигурирования - отключен idle в ядре, настроена сетка.
Остальное - out-of-box + стандартные настройки. ФС есс-но ReiserFS.
Desktop:
Spring-2001, с которого сейчас пишу - ну, тут, правда неописуемо - верстак программиста, много apt-get-ом бралось из Сизифа... Но чего-то не рушится, не виснет...

Ну и где чего должно быть ненадёжно? Мож они и ненадёжны, но они об этом не знают :)

2AffeuxChien: Тогда уж не "параметрирование TCP", а "параметрирование ядра посредством sysctl".
Про "неправильно"... Прежде всего бойся за базу DB2. Бэкапь ее почаще! ;-)))

> Бэкапь ее почаще!
Лечить будете??? Есс-но ежедневно :)
Есс-но backup пока не востребован.

Ну, можно сказать и параметрирование ядра посредством procfs.... А это важно?

Да. Буду лечить. От использования Шапки и ее клонов на серверах.

2 R00T (*) (2001-09-14 16:23:36.0)
Борец за Веру? :))
И как? :)) Виден ли конец Пути? :)))

2ROOT: чукча-ты-чукча... утверждаешь, что --fforce-*, --finline-* на любом коде дают повышение производительности? особенно про --finline смешно :) hint: code cache

anonymous (*) (2001-09-12 21:16:34.0)

PS. если совсем уж такой ленивый фанат, можешь сходить www.agner.org/assem там всего страничек 200-300, хоть просветишься немного :)

Насчет свалки софта - так затем дистр и покупется, чтобы иметь софт на CD/DVD

Так пусть валяется в сырцах, а не пихается в бинарниках в систему. Из сырцов я сам разберусь, какая фенечка мне нужна. А разбираться в десятках бинарников, многие из которых, кстати, собраны нередко абы как (я уж не говорю о притирке пакетов друг к другу) - занятие бессмысленное.

>>я уж не говорю о притирке пакетов друг к другу

Опа. Читал тред. Ближе всего для меня позизия ROOTа (как ни странно), но вот такие фразы веселят действительно. Хотя в целом (особенно насчет исходников) ув. rivares говорит правильно, на мой взгляд. Но вот вопрос к нему. какие телодвижения вы производите названные вами "притирка пакетов" ?.

Все вы тут безграмотные ;-))) Правописание: -fforce-*,
-finline-*. И еще давно хотел спросить R00T'а, что за чудо такое -
проходы оптимизации? По-моему так: у GCC есть куча опций -f*-*.
-O1, -O2, -O3 последовательно включают те опции, которые считаются
стабильными; у моего любимого AGCC опций немного больше, поэтому
-O до шести. Указание -O9 или -O99 просто гарантирует наивысшую
оптимизации на ЛЮБОМ компиляторе, а для GCC не значит ничего.

Но вот вопрос к нему

Если вопрос, что именно я делаю, то в свободное от работы время, хочу сделать так, чтоб шрифты в системе были одним комплектом. А то у Xree свои, у gs свои, у a2ps тоже свои и лежат в разных местах.
Мне это не нравится, равно как и система печати Linux в целом. Вот и хочу притереть LPRng+a2ps+gs+Xfree а еще очень хочется сюда же _по_правильному_ прикрутить взаимодействие с Embedded Qt, и чтоб все ставилось легко.
У меня на машине это все работает, и rpm-ки собраны, но все равно на других тачках каое-какие ритуальные приседания делать придется.
А вообще, считаю, что ситуация, когда для решения одной простой задачи требуется несколько пакетов (не важно, в виде rpm или другом) не есть хорошо. Такой подход - родимое пятно хакерского детсва Linux, когда многое делалось по принципу "умный догадается, а дураку не нужно".
Дистрибутив должен быть минимальным ядро+библиотеки+командная строка.
Дальше возможны варианты - с иксами, без иксов по принципу решения задачи. Например нужна печать на русском. Нужно программирование на Си/Си++. и проч.
Нет, если у кого есть аналогичные мысли на эту тему, я готов пообщаться более связно. Ситуация назревает, и возможно из нее вытекут деньги, если к ней с умом подойти.

2Анонимус: Ты бы лучше бы почитал man gcc. Не хочется мне повторяться, пытаясь внушить тебе идею, что, все-таки, регистры проца быстрее всего. К тому же я утверждал про ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ увеличение производительности, а не про реальное. С другой стороны, ежу понятно, что эти опции ХУЖЕ не сделают, а вот ЛУЧШЕ - могут.

2Shankara: Отчасти ты прав... Именно поэтому при -O>=3 код одинаковый. НО, помнишь извращения с Ассемблером? Там также чиселками можно было задавать именно ПРОХОДЫ оптимизации. Т. е. при получении бинарного кода, компилятор "просматривает" бинарник на предмет возможной оптимизации. Соответственно, какую цифирку задашь, столько раз будет "просматривать" (и на столько же раз будет медленнее софтинка собираться... В смысле - по CPU-time, тормознутость винтов эту разницу сделает не столь заметной). Так вот, удастся ли что-то оптимизировать или нет, но при просмотре кода она иногда находит такие вещи, как unresolved symbols (в -O3 на этих же файлах не проявляется).

2ROOT: "Ты бы лучше бы почитал man gcc. Не хочется мне повторяться, пытаясь внушить тебе идею, что, все-таки, регистры проца быстрее всего. К тому же я утверждал про ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ увеличение производительности, а не про реальное. С другой стороны, ежу понятно, что эти опции ХУЖЕ не сделают, а вот ЛУЧШЕ - могут." вылазь из танка :)

1. man gcc теперь не модно (c) gnu :), модно info gcc

2. "К тому же я утверждал про ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ увеличение производительности, а не про реальное." гон, ты говорил про: "Кстати... Мне просто интересно пиписьками померяться: насколько сервак ^^^ так сделанный будет работать эффективнее Шапки и иже с ней?" про теоретической ухудшение производительности можно отдельно поговорить, но несложно изобразить пример в котором реальное ухудшение производительности будет меньше теоретического %)

3. "С другой стороны, ежу понятно, что эти опции ХУЖЕ не сделают, а вот ЛУЧШЕ - могут." это не так, легко можно получить/написать код который с этими опциями будет выполняться медленнее на конкретном железе(в смысле для заданных железа и опций можно написать реальный код, который с ними будет выполняться медленнее, чем без них). сам писал.

4. hint видимо не был осознан :( правда, потрать часок другой на тот документ, всем лучше будет.

anonymous (*) (2001-09-12 21:16:34.0)

PS. не надо "пытаясь внушить тебе идею, что, все-таки, регистры проца быстрее всего.", я в курсе :) и что?

2shankara: "По-моему так: у GCC есть куча опций -f*-*. -O1, -O2, -O3 последовательно включают те опции, которые считаются стабильными;"

не совсем:

1. включаются не все опции из категории оптимизация.

2. часть включающихся опций может ухудшать код в нехороших случаях, просто они "чаще улучшают, чем наоборот" :)

что такое "стабильные опции" в данном случае я не понял :(

anonymous (*) (2001-09-12 21:16:34.0)

PS. хоть один тред перешел не во флейм, а что-то конструктивное :) хоть и не по теме.

Онанист, ты у Ирси учился придуриваться?
Перечитай мои постинги повнимательнее, а потом только п*зди, понял???

Онанист, ты у Ирси учился придуриваться?
Перечитай мои постинги повнимательнее, а потом только п*зди, понял???

Онанист, ты у Ирси учился придуриваться?
Перечитай мои постинги повнимательнее, а потом только п*зди, понял???