Типа того. Если thing — сущность нулевого метауровня, $thing — первого метауровня, $$thing — второго, и т. д., то ничто же формально не запрещает использовать $$$$$stuff в определении stuff напрямую (под честное слово, что её аргументы будут из адекватного метауровня).

В случае схлопнутых метауровней любые значения адекватны и любые значения могут трактоваться как код, как данные, как fexpr, или бог знает что ещё.

Макросы ограничивают выразительность языка, чтобы взять на себя ответственность за то, что 1) функции никогда не будут выполнять вычисления над макросущностями, 2) макросы никогда не будут выполнять вычисления над рантайм-значениями. Именно ради того, чтобы вычисления можно было чётко разделить на фазы и выполнить отдельно. By design.

Можно взять эту ответственность на себя или писать такие функции, которые могут работать с любыми значениями. Только со временем сообщество решило, что ответственность компилятора (читай: оптимизации) несколько важнее собственной свободы самовыражения.

Точно так же некоторые другие сообщества решили отдать ещё чуточку своей свободы, чтобы переложить и проверку типов на компилятор. А для братьев Столлмана есть PicoLisp.

Спасибо за ответ, я почти со всем согласен, сам думаю также, только одна ремарочка.

Только со временем сообщество решило, что ответственность компилятора (читай: оптимизации) несколько важнее собственной свободы самовыражения.

Я бы сказал, что сообщество «грамотно подвели» к этому решению, поскольку, это решение выгодно не сообществу, во всяком случае, не лучшей его части, а скорей, отвечает интересам совместной разработки на благо корпораций (возможно — добра:)). Разделение труда.

А для братьев Столлмана

Хрен знает почему, но столмановский лисп компилируется, несмотря, на dynamic binding. Парадокс. К тому же, он громко гавкает на TCL, который, как раз, интерпретируемый, и вполне себе мощный, помощней сегодняшних лиспов будет, поэтому, про RMS и его братьев не все так очевидно.

про то что пиколисп - говно, уже писали?

Представь, что ты можешь расширять компилятор как тебе заблагорассудится, наворачивать какие угодно DSL под конкретную задачу, при этом иметь нулевую просадку производительности от твоих абстракций.

Тень archimag говорит, что в реальности этого никто не делает.

Нет в макросах никакого волшебства. Возможно, поэтому вы и не понимаете их сути.

Все это делают.

«Расширять компилятор» - это, наверное, через compiler-macro, которые могут разворачивать вызов функций в более подходяий вариант при некоторых абстоятельствах. А так, макросы и компиляция - вещи ортогональные

А вот помочь мне в моём треде вам слабо, лишперы

subj

Все это делают.

Назови этих всех поименно.

А чего ты хочешь-то? Именно каких-то «расширений компилятора»? Тут возможностей не много, на самом деле. Но есть, например, вещи типа cl-simd, которые, таки да, позволяют для того же SBCL генерировать крутой SSE SIMD код.

Да, ваш, archimag, безусловно, знаменитый кодер, но не стоит возводить его в идолы. Я порой какие-то весьма спорные вещи от него почитываю

А чего ты хочешь-то?

Навороченного eDSL.

Именно каких-то «расширений компилятора»?

Нет, но за неимением вышеизложенного тоже подойдет.

archimag, безусловно, знаменитый кодер, но не стоит возводить его в идолы

Я не считаю его знаменитым (что за слово-то в отношении инженера) и тем более не возвожу его в идолы. Но он был действующим программистом на Лисп и варился в его экосистеме. Естественно, что его слова имеют больший вес, чем слова всех анонимных и свежезарегистрированных экспертов.

А то что?

Ты на протяжении всего треда забиваешь эфир каким то невнятным вяканьем. Есть сомнение, что ты лисп вообще знаешь, и знаешь, что такое макросы. Весь разговор, мля, «они хорошие», «их надо понимать», «вы не понимаете»... Ты бы хоть кусок кода какой привел для приличия, а так, х*ля ты среди мужиков отираешься, под ногами путаешься, не стыдно?

А то что?

Ты почему-то решил, что я тебе угрожаю? Это клиника.

Мужики, я опять разлогинился. Как объяснить им, что макросы не нужны? Кстати, кто знает, почём можно получить банку спермы саши бургера?

Нет, не стыдно. Стыдно как раз предъявлять с победным видом какие-то идиотские куски кода, когда любому, кто имеет понятие о макросах, понятно, что любой код с макросами можно заменить на эквивалентный код без макросов просто раскрыв все макросы. Что эти ваши примеры должны демонстрировать? Может быть, фотография Ника Вуйчича доказывает, что руки-ноги не нужны? Может мне надо объяснить магию рук и ног? Назвать по именам всех, кто постоянно пользуется руками и ногами?

Ты че, идиот? Ну ка, изобрази if-then-else «эквивалентным кодом без макросов». Совсем страх потеряла школота.

Ты победил.

Как ты можешь сделать fexprs на макросах,

написать макрос, define-fexpr, который будет обораичвать все значения в thunks автоматом и подзолять евалить их внутри функции.

Fexpr'ы могут сделать ровно то же самое, что и макры

каким хером, если макросы исполняются в -1 фазе относительно работы кода, где они используются?

которые раскрываются в компилтайме?

да, поэтому fexprы и не заменяют макросов.

Том самом, которого вообще нет в Picolisp?

проблемы убогих реализаций.

Может быть, их использование — это, всего лишь, дань моде и вынужденный компромисс между выразительностью языка и возможностью компиляции?

Макросы и прочие средства генерации кода — это ВСЕГДА средства борьбы с невыразительностью языка.

а может быть такое, что язык выразителен для одних задач и невыразителен для других?

Только так и бывает.

Нет, ещё бывает что язык невыразителен для любых задач.

if - это special form в CL, а не макро

К тому же, благодаря CLOS. Можно обойтись вообще без if (smalltalk-style, как объяснил yoghurt):

(defgeneric if-fn (bool then else))
(defmethod if-fn (obj then else)
  (declare (ignore obj else))
  then)
(defmethod if-fn ((obj null) then else)
  (declare (ignore obj then))
  else)

* (if-fn (= 7 7) 1 2)

2
* (if-fn (= 7 7) 1 2)

1
* 

// Вася

* (if-fn (= 7 6) 1 2)

2

Неудачно закопипастил из слайма

Угу. Отличный if!

* (if-fn (= 1 2) (print "then") (print "else"))
"then"
"else"

Где условие, что он должен быть ленивым?

В sclang then и else обернуты ещё в функции:

(defgeneric if-fn (bool then else))
(defmethod if-fn (obj then else)
  (declare (ignore obj else))
  (funcall then))
(defmethod if-fn ((obj null) then else)
  (declare (ignore obj then))
  (funcall else))

(if-fn (= 4 4) #'(lambda () (print 'a)) #'(lambda () (print 'b)))

А вот ленивости || или && в sclang нет:

(4==4) || ("s".error)

ERROR: s
true

Потому что реализовано всё также через методы класса Boolean

Boolean : Object
&& <Boolean-&&>
and <Boolean-and>
archiveAsCompileString <Boolean-archiveAsCompileString>
asBoolean <Boolean-asBoolean>
asInteger <Boolean-asInteger>
binaryValue <Boolean-binaryValue>
booleanValue <Boolean-booleanValue>
guiClass <Boolean-guiClass>
if <Boolean-if>
keywordWarnings <Boolean-keywordWarnings>
nand <Boolean-nand>
not <Boolean-not>
or <Boolean-or>
printOn <Boolean-printOn> (stream)
storeOn <Boolean-storeOn> (stream)
trace <Boolean-trace>
while <Boolean-while>
xor <Boolean-xor> (bool)
|| <Boolean-||>
Boolean

Только зачем тут CLOS?

(defun if-fn (cond then else)
  (if cond (funcall then) (funcall else)) )
 
(defmacro if! (cond then else)
  `(if-fn ,cond #'(lambda () ,then) #'(lambda () ,else)) )
 
(if! (= 1 2) (print "then") (print "else"))

Или спрятать if под ковёр специализаторов — это типа избавиться от него в определении?

Или спрятать if под ковёр специализаторов — это типа избавиться от него в определении?

Что-то вроде :) Просили без if - получайте :)

На CL пишут реальные программы, ...

Тут я не смог сдержаться и заржал.

А чё с такого как ты взять?

Ты тоже победил.

что нет? бывает, что язык выразителен для всех задач?

А чё с такого как ты взять?

Солнышко, что ж ты такой нервный? Работу найти не можешь?

что нет?

По-моему, я пишу вполне по-русски.

бывает, что язык выразителен для всех задач?

А вот это не бывает.

Где условие, что он должен быть ленивым?

Если if-как-функция, то вообще достаточно and и or с not.

А так if statement/expression везде «ленивый».

Просили if-без-макросов, вроде.

А and и or - макросы

Меня просили, не тебя.

Извините, пожалуйста!

Просили if-без-макросов, вроде.

А and и or - макросы

Которые [могут быть] определены через спец. форму if :)

А если наоборот (с примитивными булевыми операциями), то http://en.wikipedia.org/wiki/Multiplexer#Digital_multiplexers, то есть p && x || !p && y — лисповые and, or и not как раз подходящие:

(define (i p x y) (or (and p (x)) (and (not p) (y))))
(i #t (lambda () 1) (lambda () 2))
; 1
(i #f (lambda () (print 0) 1) (lambda () 2))
; 2

З.Ы. кстати в Scheme/Racket нифига не макросы.

кстати в Scheme/Racket нифига не макросы.

Первый раз слышу:) А что там все эти define-syntax и прочее. Их вроде, обычно, называют «гигиенические макросы». А что это тогда, если не макросы?

Я про if/and/or/delay и т.п. — по r4rs / docs.racket-lang.org всё это просто syntax. Хотя в r5rs уже есть различие syntax (if) / library syntax (and/or/delay).

docs.racket-lang.org

Немного не дочитал — http://docs.racket-lang.org/reference/syntax-model.html#(part._fully-expanded).

Нужны ли макросы в лиспе?

нужны ли функции в сишечке?

нужны ли метки в ассемблере?