Haskell для JVM?!

А зачем нужна JVM, если Java не устраивает? Пиши на хаскеле, компилируй в бинарник.

Написав более мегабайта кода на Scala, фактически в стол

месье знает толк в извращениях

до сих пор нет адекватного сахарка

нафига тебе «сахарок»??

PS и если ты столько кода не заленился родить - взял бы и наваял себе сахарка

чем монада по смыслу отличается от паттерна билдер (или флюент паттерн + блидер), которого кормят функциями на вход? В джаве есть лямбды, паттерн билдер писали еще когда никакой джавы не было, ну корми ты свой билдер лямбдами, заведи жену и собаку, в чем проблема?

Чего такого нет у GHC и GHCi, чтобы понадобился JVM? «Не преумножайте сущности без надобности». От себя добавлю, что сообщество определяет язык, и мертв тот язык, вокруг которого не сложилось определенное сообщество. Думаю, у Frege так и есть, и все говно придется разгребать самому.

Может, ему киллотонны жабовских библиотек нужны.

Не знаю, что за паттерн билдер, но некоторое время общения с умными дядьками на умных форумах, дало мне понимание монад, хотя, возможно ошибаюсь, но похоже, суть монады еще банальней. Просто создаем некий экземпляр, через контекст которого протаскиваем «грязные» вычисления, и возвращаем результат этих вычислений. объект этот, поскольку на него нет ссылок, загребается потом GC. Вот и все бурито. На JS, например, это может вынлядеть примерно так

with(new Monad){calculation here}

Мне думается, что использование чуть менее чем любой жабской библиотеки из хаскель-подобного языка будет настолько неидиоматично, что проще на жаве всё написать в итоге.

Это понятно, но больше причин юзать JVM я не вижу.

Так цацкель вроде как есть для жабы. А typed clojure?

F#

А монады и на JS можно

with(new Monad){calculation here}

Ты всё опять неправильно понял.

А я соболезную таким чувакам, как по мне это уже перебор. Можно страдать от несовершенства фреймворка или библиотеки. От редактора кода или ОС. Но когда чувак страдает от несовершенства любого из популярных ЯП...

Лакмусовой бумажкой для меня служит то, что в Scala до сих пор нет адекватного сахарка для монад.

Какого конкретно сахарка не хватает?

Можно подумать, будто без зависимости от scalaz на скалке можно написать что-то нужное.

Сравниваю с тем, что позволяют вычислительные выражения F#. И они не только для монад. Кстати, отличный язык. Жаль, что не такой популярный как Scala.

В Scala есть плагин продолжений. Если бы этот плагин преобразовывал код не только в контексте продолжений, но и умел делать это для любых других монад (да, монадический bind можно запихнуть в shift, но это серьезный overhead и жутко неудобно), то это было бы ближе к желаемому.

Причем, когда я ковырялся с этим плагином, то он не умел преобразовывать if для некоторых простых случаев. Может быть, уже поправили, давно было.

JVM - это винда, мак и линукс. Еще это Swing и SWT для GUI. Меня интересует все это. Сама Java - не особо.

Сравниваю с тем, что позволяют вычислительные выражения F#

Давно хочу посмотреть F#, да всё руки не доходят.

clojure - это хорошее и добротное ФП безусловно, но typed?.. сильно смущает динамическая природа лиспа.

Какого конкретно сахарка не хватает?

адекватного сахарка

Ваш К.О.

Да тут половина ЛОРа бредит ЯП, который любую задачу решает парой операторов, скомбинированных должным образом. И на любой язык, который данным свойством не обладает, смотрят как на говно, а на программистов на нем - как на быдло.

А остальная половина уже нашла :). Вы, кстати, к какой относитесь?

Ни к одной из них. Я в реальном мире живу.

Вот и я о том же: числами «от фонаря» здесь лучше не оперировать — загрызёть местное зверье за такие оплошности, чистая гопота, ну :)

Ну я не говорил только о двух половинах, если что. А гопота - да, это правильное название для такой публики.

А чем for-компрехеншены не нравятся? Чуть по-другому, но, в принципе, та же чухня.

И как можно жить в Scala без Scalaz?

То есть, я согласен, что, по сравнению с хаскелем, scala откровенное говно, но... по сравнению со всем остальным это почти что хаскель.

Но когда чувак страдает от несовершенства любого из популярных ЯП...

Почему ты считаешь это удивительным?

For-comprehension годится разве что только для hello world.

А теперь представим, что вычисление производит побочный эффект и возвращает Unit - как это красиво записать? Фигня получается.

Еще бывают нужны циклы. Обычные циклы for и while, но внутри вычисления. В for-comprehension нет удобного решения.

Не продумано.

Чего такого нет у GHC и GHCi, чтобы понадобился JVM? «Не преумножайте сущности без надобности». От себя добавлю, что сообщество определяет язык, и мертв тот язык, вокруг которого не сложилось определенное сообщество. Думаю, у Frege так и есть, и все говно придется разгребать самому.

Особенно меня интересует ГУИ. Например, есть ли смысл связываться с wxHaskell?

Frege, как понимаю, должен позволять использовать Swing / SWT (или даже тот упоминаемый мною код на Scala, что у меня использует SWT).

Сахарком и отличается, тем самым, по которому ТС плачет.

Принимай таблетки и не ходи на лор, шизофреник ничтожный. Ты опять ни хера не понял.

кстати, что не так со scalaz?

For-comprehension годится разве что только для hello world.

Ты прям открыл мне глаза. Завтра всем своим коллегам расскажу, а то они до сих пор for-ы пишут.

Приведи примеры того, что ты говоришь — потому что пока что это совершенно непонятно.

Или нечитабельное, ага.

Нечитабельное для тех, кто не умеет понимать и применять абстракции. Невелика потеря.

Какой смысл в борьбе за чистоту и иммутабельность, если всё это всё равно вертится в JVM с её убогой моделью памяти, а сборщики мусора клали болт на все эти достижения?

Я же все написал выше. Может быть, слишком кратко. Хорошо, попытаюсь немного разжевать.

Есть вычисление Process. Есть ресурс. Захват ресурса моделируется вычислением Process[Unit], т.е. действием в рамках вычисления, которое совершает побочный эффект.

Если мы хотим вовлечь это действие в for-comrehension, то нужно использовать, как минимум, искусственную переменную или _ для Unit. Уродливо? Безусловно.

Теперь представим, что подобные действия совершаются часто, весь код усыпан ими. Насколько хреново тогда будет выглядеть for-comprehension? Просто безобразно будет выглядеть. Неэстетично.

Идем дальше. В этих вычислениях полно циклов и условных переходов. Понимаю, что while / for / match / if внутри вычисления - это всего лишь сахар, но писать это через for-comprehension? Нет, уж, увольте.

В общем, for-comprehension - это как-то несерьезно даже. Для простых случаев годится. Для описания сложной логики в рамках вычисления - очевидно, что нет.

Кстати, на странице effectful написано, что этот плагин основан на коде, который используется в какой-то там модерновой библиотеке для асинхронных вычислений. Задумайся, зачем оба раза написали такой плагин?

Здесь заметим, что будь в Scala что-то похожее на вычислительные выражения F#, то, скорее всего, и не было бы никакой надобности писать какой-то там еще плагин. Плагин продолжений для Scala - тоже.

Кстати, вычислительные выражения F# - во многом побочный продукт от введения в F# асинхронных вычислений. Понадобился удобный синтаксический сахар для монады Async. Дон Сайм поступил мудро - он предложил общее решение, которое годится и для других монад, и не только монад, но даже последовательностей, потоков и т.п. Ну, я уже писал, что F# - очень интересный язык.

А причем здесь это? Просто разные уровни абстракции. Haskell тоже компилируется в натив. Побочные эффекты, кстати, в Haskell есть.

Конкретно чистота и иммутабельность - необходимые условия ссылочной прозрачности, а последняя нужна для лени. Насколько помню, Haskell начал развиваться как раз, когда пошла мода у академиков на ленивые языки. А потом карты так легли, что все это оказалось взаимосвязано: и монады, и чистота, и лень, и иммутабельность. На мой взгляд получилось красиво и вполне практично.

То есть абстракции неотделимы от синтаксического болота? Не смеши.

Как правило, удобство языка это перекрывает.

Ага, когда на скале пытаются написать SKI, это превращается в такие танцы с типами :( В то время, как на лиспе с этим попроще. Ну, тут просто дело в рекурсивных типах.

Если твоя претензия к скалази - это синтаксис, то поздравляю, ты ничего не понял.

Не удивлюсь, кстати, если ты еще любишь ныть про названия функций и однобуквенные переменные.

Если мы хотим вовлечь это действие в for-comrehension, то нужно использовать, как минимум, искусственную переменную или _ для Unit. Уродливо? Безусловно.

Понял. Но это, ИМХО, мелкая фигня.

В этих вычислениях полно циклов и условных переходов. Понимаю, что while / for / match / if внутри вычисления - это всего лишь сахар, но писать это через for-comprehension?

А вот это я по-прежнему не понимаю. Для начала: какие циклы, если мы делаем ФП?

Задумайся, зачем оба раза написали такой плагин?

Понятия не имею. Никогда с этим плагином не сталкивался.

Чистота и иммутабельность нужны прежде всего не машине, а человеку.

Конкретно чистота и иммутабельность - необходимые условия ссылочной прозрачности

Ты можешь конкретно сказать, какая связь между чистотой и иммутабельностью с одной стороны, и ссылочной прозрачностью с другой? Чисто конкретно, обоснуй свой базар.

Да, только человек этот особенный. Обычным людям женщин для этого дела хватает.

У меня лично нет претензий, я поддержал мнение, что там слишком много эзотерики. Ну и тебя никто не хочет удивить, дружок. Назвать функцию f, если ты ее суешь в ФВП - нормально.

Я об этом: https://github.com/scalaz/scalaz/blob/4fa9d9fce7cec05c85c3e99a707c47ed9d0e6b0...

Давай, прочитай сигнатуру и определение и скажи, что это все.

Ну, он типа лошок, он про CoW никогда не слышал. Вот и дрочит на свою иммутабельность.

Жаль, что не такой популярный как Scala.

Интересно.
Я лично о Скала только слухи об использовании слышал и меня на интервью пару раз вызывали изз того что у меня сертификаты с курсеры в резюме а агенту сказали найти именно со скалой, но в конторе скалу никто не использует.

А вот F# в финансах(видел у трэйдеров) используют

Если бы скала не была говном, то сигнатура выглядела бы следующим образом:

contra3_4 : (c <~< z) -> (t a b z d <~< t a b c d)

`contra` - контравариантный функтор. `3` - порядковый номер параметра T, `4` - число параметров у T. Про Liskov substitution написано в википедии. Определение читать не нужно, потому оно единственное и выводится из сигнатуры очевидным образом.

В общем, всем, кто не из деревни, тут все понятно. Иди книжки читай.

В этих вычислениях полно циклов и условных переходов. Понимаю, что while / for / match / if внутри вычисления - это всего лишь сахар, но писать это через for-comprehension?

А вот это я по-прежнему не понимаю. Для начала: какие циклы, если мы делаем ФП?

По-моему циклы и ФП идут параллельно. Одно не мешает другому. ФП разное бывает, особенно если говорим о недетерминированных вычислениях, порождающих эффекты.

Возьмем плагин продолжений в Scala. Он умеет преобразовывать конструкцию while. Если на хаскеле, то получается что-то вроде такого

whileM :: Monad m => m Bool -> m () -> m ()
whileM p m =
  do x <- p
     when x $ whileM p m

В случае менее чистых F# и Scala предикат идет как обычная функция Unit -> Bool, а потому используется стандартная запись, но внутри вычисления:

while (p) { m }

Выражение m может содержать монадические стрелки.