Состояние экосистемы Common Lisp на 2015 год

Начинающие лисперы, которые покупаются на тупое раздувание из мухи слона и которые не готовы к использованию свободного софта, не нужны. Обилие смайликов говорит, что этот троллинг направлен против таких как ты. А ты, реагируя на него, даёшь ему право подольше балаболить у трибуны. Ещё и косячишь в рассуждениях.

В принципе восприимчивые к балабольству и без иммунитета от троллинга новички тоже не нужны.

Ну я надеялся, что до уровня анонимов опускаться не будем :( Видно, зря.

Ну вы как хотите - ваше право. А я буду, если он считает, что имеет право дезинформировать общественность. Будь он анонимус или хоть сам Владимир Владимирович - подлежит публичному посрамлению.

А ты, реагируя на него, даёшь ему право подольше балаболить у трибуны.

Тут я согласен. Исправлюсь.

Ещё и косячишь в рассуждениях.

Тут не согласен. Пример косяков можно?

похоже что на сайте встречаются разные кодировки

Нет. Запрос один. Просто повторяется многократно из нескольких потоков. Если не делать потоки параллельно, то ошибок нет.

Если кто-нибудь хочет разобраться, то вот сайт: http://paste.lisp.org/display/154897

Получение ошибки: накидываешь десяток-другой произвольных «задач» через «добавить». Затем открываешь пару десятков окон на /jobs/. Там стоит обновление раз в 15 секунд — даст нужную нагрузку. Ошибка провоцируется через несколько минут.

Пример косяков можно?

Ну это я сильно резко сказал. Тут правильнее то, что эмоции способствуют косякам в рассуждениях.

Резко, потому что сам в использовании ffi неопытен. Но с другой стороны я люблю пользоваться замыканиями и лямбда-функциями. Поэтому считаю, что ffi callback'и полезны не только для встраивания, но и для качественного и удобного ffi.

«poorly supported as of SBCL 0.7.5» из первых рук

Это было в 2002 году. Могу тебе поискать, что Линукс не поддерживал в том году...

Почему тогда до сих пор документацию не исправили?

http://sbcl.org/manual/index.html#Calling-Lisp-From-C

Конкретно мне конечно немного жалко, что monk сошёл с CL. Я читал его код, он весьма профессионально написан. Этот чувак многое мог бы сделать для community.

Если community что-нибудь надо, я не против. Я по-прежнему поддерживаю свои проекты и https://github.com/andy128k/cl-gobject-introspection и всегда готов помочь советом или кодом на CL.

Просто 90% кода, что я написал, напоминают дневники на diary.ru. Вроде и публично написано, а по факту, всё только для себя. А изучать для себя мне сейчас интересней Racket.

Почему тогда до сих пор документацию не исправили

Потому что с 2002 года никто не смотрел, как оно там. Официального публичного интерфейса нет, а CFFI разрабатывают другие люди. Поэтому на самом деле всё довольно стабильно (все ограничения указаны в CFFI), но отвечают за это не разработчики SBCL, а разработчики CFFI.

Какие ещё понты, дружище? Меня просто выводят из себя анонимных питухи ведущие подрывную деятельность, очерняющие лучшую открытую реализацию CL - SBCL. Причём не имея при этом никаких адекватных аргументов.

Как и свойственно всем фонатикам, они готовы грызть глотки любому, кто говорит неприятные (умалчиваемые, как принято у фонатиков) факты о том или ином их объекте фонатизма :-)

Это может вводить в заблуждение начинающих Lisp-еров.

Ув. начинающие Лисперы! Если у вас есть возможность, обратите внимание на LispWorks или на Racket. Вы сэкономите себе большое количество нервных клеток и времени :-) Удачи! :-)

Потому что с 2002 года никто не смотрел, как оно там.

Смешно, однако, что в документацию «лучшей открытой реализации Common Lisp» никто из «реализаторов» не заглядывает вот уже почти 16 лет :-) Т.е., документация вторична, а потому, SBCL - hackish way, что и требовалось доказать. «Читайте исходники, вчитываясь внимательно в FIXME и KLUDGE, тогда и будете настоящими хакерами. А документация не для крутых Лисперов, грядущих по hackish way» :-) PS. В твоём любимом Рэкете то с документацией полный порядок. Всё красиво, всё актуально. :-)

Официального публичного интерфейса нет

На «нет» и суда нет. Неофициальный API для домашних проектов интернет-мОгОзинов, для всяких никчёмных форумов и бложиков, где собирается шпана и обменивается между собой англоязычными заменителями русских слов, а не для промышленной эксплуатации :-)

Ты эту тупую анти-sbcl пропаганду забесплатно разводишь?

Если community что-нибудь надо, я не против.

Я вот не понимаю, зачем уподобляться шпане и вместо русского слова «сообщество» пихать «community»? Я вот понимаю «hackish way» как-то не очень красиво переводить как «путь задротов», но и не правильно переводить как «путь хакеров», поэтому hackish way - он и в Африке hackish way :-) Но «community»...

Просто 90% кода, что я написал, напоминают дневники на diary.ru. Вроде и публично написано, а по факту, всё только для себя.

Удивительно, не так ли? Почему же тогда «Ediware», тоже публике предоставлено, и пользуется популярностью? :-) Доктор Вейтц сделал действительно много полезных и качественных программ. Не просто тупое оборачивание вывозов библиотек C других людей (спасибо им), а много программ именно на Common Lisp. И, кстати, доктор Вейтц почему-то использовал для разработки своего отличного ПО платформу LispWorks, что очень показательно и хорошо вписывается в контекст дискуссии :-)

Ты эту тупую анти-sbcl пропаганду забесплатно разводишь?

Говорить правду сейчас называется «разводить пропаганду»? :-) Или скажи мне, милый человек, какие из мною сказанных слов являются ложью? :-)

вот уже почти 16 лет

А, вот где соврал, не 16, а почти 14 лет :-) Приношу публичные извинения :-)

Да как хочешь это называй, я спрашивал - платят ли тебе за твоё балабольство?

«лучшей открытой реализации Common Lisp»

А ты знаешь получше реализацию в открытом доступе? Или предлагаешь всем перебраться на проприетарное ПО?

Да как хочешь это называй, я спрашивал - платят ли тебе за твоё балабольство?

Во-первых, не балабольство, а констатация фактов. По сути, мне SBCL даже симпатичен хотя бы своей лицензией (которая не (L)GPL) - т.е. программа реально является публичным достоянием и с ней реально можно делать всё, что захочешь. Но я думаю, что этому проекту не помешал бы сильный лидер, который смог бы организовать процесс разработки лучшим образом. И чтобы такого безобразия, как рассогласование актуальности документации на период 14-ти лет не было. :-)

Не просто тупое оборачивание вывозов библиотек C других людей

«Оборачивание» вызовов библиотек Си может быть разным, как тупым, так и грамотным с Lisp way дизайном. Я не вижу ничего плохого в использовании качественных библиотек Си в качестве backend. Ведь всем известно, что Си - это libraries language. И API к библиотеками на Си на любом языке будет лучше выглядеть, чем, собственно, на Си. Использование Си библиотек - общепринятая практика в сообществах всех языков.

А чем тебе твоя LW не нравится?

Или скажи мне, милый человек, какие из мною сказанных слов являются ложью? :-)

Нет смысла верифицировать твои слова. Можно только констатировать, что все твои «утверждения» ни на чём не основаны, т.е. являются пустым пиздобольством. Комментарии в коде FIXME и отсылка на кусок документации, где описывается функциональность которая никому не нужна, по понятным причинам не являются аргументацией.

«Оборачивание» вызовов библиотек Си может быть разным, как тупым, так и грамотным с Lisp way дизайном. Я не вижу ничего плохого в использовании качественных библиотек Си в качестве backend.

Для Common Lisp, с его компиляторами в машинный код, это всегда тупо. Хотя бы потому, что FFI всегда накладывает дополнительные накладные расходы - те, кто думает, что вызов C функций является дешёвым, могут уже сейчас начинать разочаровываться :-) В идеале, вызовов C функций не избежать лишь при работе с оборудованием. Поэтому чем богаче реализация, тем меньше нужен FFI. С выходом Postmodern кому нужен API к libpq? Правильно, никому :-)

И API к библиотеками на Си на любом языке будет лучше выглядеть, чем, собственно, на Си.

Ну как тебе сказать, для кого-то «лучшее - враг хорошего» :-)

Использование Си библиотек - общепринятая практика в сообществах всех языков.

Не надо приводить к общему знаменателю «все языки». :-)

А чем тебе твоя LW не нравится?

Тем, что у меня его нет :-)

Это затасканое утверждение.

Тем не менее от этого утверждение не теряет справедливости.

Если бы еще таскающие за собой могли бы его раскрыть :(

Элементарно. Достаточно сравнить CL с какой-нибудь специальной скриптотой для встраивания (например Lua). Lua спроектирован аскетичным, имеет одну гибкую структуру данных жертвуя при этом производительностью. CL напротив, имеет массу низкоуровневой функциональности для написания эффективного кода, имеет большой CLOS, например.

Я не вижу ничего плохого в использовании качественных библиотек Си в качестве backend. Ведь всем известно, что Си - это libraries language. И API к библиотеками на Си на любом языке будет лучше выглядеть, чем, собственно, на Си.
отсылка на кусок документации, где описывается функциональность которая никому не нужна, по понятным причинам не являются аргументацией.

Это же раздвоение суждений :-) Сначала крикун заявляет, что не видит ничего плохого в использовании библиотек C, говорит, что «Си - это libraries language», а следом утверждает, что функциональность вызова кода Lisp из кода C, без которой использовать большинство библиотек C не реально, «никому не нужна» :-) Мультиметод, ты опять сливаешь на том же самом месте :-)

Для Common Lisp, с его компиляторами в машинный код, это всегда тупо.

Тупо переписывать отлаженный и оттестированный код в угоду какой-то мнимой арийской чистоты. Попробуй, например, переписать какой-нибудь OpenSSL на CL. Это возможно, но кому это к чёрту нужно? Это hardwork с никаким выхлопом.

а следом утверждает, что функциональность вызова кода Lisp из кода C, без которой использовать большинство библиотек C не реально, «никому не нужна»

Дебил, defcallback - не означает полную реализацию Lisp from C. callback-и - эта единственная вещь которая действительно нужна.

Тем, что у меня его нет :-)

Ну дык а хули ты тут делаешь, пиздобол? У тебя ни LW нет, ни SBCL походу ты ни разу не запускал. Просто завали ебало и иди на хуй.

Тупо переписывать отлаженный и оттестированный код в угоду какой-то мнимой арийской чистоты.

Ты только что оскорбил автора Postmodern :-)

Попробуй, например, переписать какой-нибудь OpenSSL на CL.

Несмотря на то, что как моменту появления ironclad существовало множество библиотек шифрования на C, автору это не помешало написать замечательную вещь. Спасибо ему и таким как он. Доктор Вейтц написал Hunchentoot, хотя была уродливая связка Apache+mod_lisp. Кто-нибудь использует последнюю? Так что пойди умойся :-)

Это возможно, но кому это к чёрту нужно? Это hardwork с никаким выхлопом.

А вот с такими рассуждениями, так называемые «лисперы» будут вечно сидеть без «родного» GUI, довольствуясь сомнительными поделками вроде CommonQt и LTK и прочими унизительными «биндингами к Сишным гуишным либам». Гыгы :-)

Ты только что оскорбил автора Postmodern :-)

Нахерачить взаимодействие с базёнкой без C API и написать OpenSSL это на минуточку задачи в разных весовых категориях. Хотя нет никаких проблем реализовать тот же postmodern с Си backend-ом. Будет всё тоже самое.

Доктор Вейтц написал Hunchentoot

Доктор Вейтц в hunchentoot-е использует cl+ssl либу для не LW реализаций. Какого хера он так зашкварился и не нахуярил свой libssl на CL?

Дебил, defcallback - не означает полную реализацию Lisp from C. callback-и - эта единственная вещь которая действительно нужна.

Что-то ты невнятное тут взвякнул :-) Вообще-то, defcallback - это макрос, определяющий спец. переменную, в которой находится указатель на функцию Lisp, вызываемую из C Кстати, не подскажешь, где искать defcallback в SBCL? :-)

Доктор Вейтц в hunchentoot-е использует cl+ssl либу для не LW реализаций. Какого хера он так зашкварился и не нахуярил свой libssl на CL?

Так за него это уже сделали люди из LispWorks Ltd. :-) LispWorks рулит, говорю же :-)

Ну дык а хули ты тут делаешь, пиздобол? У тебя ни LW нет, ни SBCL походу ты ни разу не запускал. Просто завали ебало и иди на хуй.

Надо же. Вот это да! :-) Lisp уже используется полуграмотной шпаной в подворотне :-)

Так за него это уже сделали люди из LispWorks Ltd. :-)

Хотя нет, в LispWorks тоже зависит от OpenSSL. :-) Не стали брать на себя ответственность :-) Но в LispWorks это на уровне реализации, что несколько меняет дело.

Достаточно сравнить CL с какой-нибудь специальной скриптотой для встраивания (например Lua).

Lua это именно специальный случай. И ее наличие не делет CL непригодным для встраивания по сравнению например с реально используемым питоном. Качественый компилятор занимает больше места CLOS.

Не стали брать на себя ответственность :-)

Как же так? Похоже там тоже hackish way? :-( Вот это отстой...

Но в LispWorks это на уровне реализации, что несколько меняет дело.

И что же в этом крутого? Одно дело есть cl+ssl для всех реализаций, другое - своя реализация в LW. Что ж в этом хорошего? Что коль уж завязался на LW, то уже не слезешь?

Как же так? Похоже там тоже hackish way? :-( Вот это отстой...

Нет, просто, видимо, это из за темы безопасности. В LispWorks код закрытый, а в OpenSSL - открытый. Во избежание сомнений в такой деликатной теме, как безопасность, видимо, решили использовать открытый и хорошо всем известный OpenSSL. Только и всего :-)

CommonQt и LTK и прочими унизительными «биндингами к Сишным гуишным либам»

CommonQt вроде ничего. LTK действительно унизителен, но не по причине того, что это binding. Просто LTK плохо написан. Поэтому я и пишу адекватный binding к Tcl/Tk.

И что же в этом крутого? Одно дело есть cl+ssl для всех реализаций, другое - своя реализация в LW. Что ж в этом хорошего?

«Крутость» в том, что у разработчиков платформы руки всегда полностью развязаны - им доподлинно известно как лучше и безопаснее применять различные техники оптимизации, например. :-)

Во избежание сомнений в такой деликатной теме, как безопасность, видимо, решили использовать открытый и хорошо всем известный OpenSSL.

Ну это справедливо для всех более менее комплексных библиотек. Ради чего переизобретать сложные вещи? Тот же GUI. Видишь, у людей проблемы с тем, чтобы грамотный frontend к существующим решениями написать, а ты предлагаешь зафигачить всё с нуля. Это не реально.

Поэтому я и пишу адекватный binding к Tcl/Tk.

Все т.н. «биндинги» - это порочный путь, ведущий к полной импотенции языка. Чем более язык/платформа самодостаточны, тем больше вероятность успеха и заинтересованности. Если для Common Lisp появится «родной» GUI, такой же красивый, как, хотя бы, Qt, то число членов сообщества заметно вырастит. А пока же CommonQt через Smoke - это hackish way.

«Крутость» в том, что у разработчиков платформы руки всегда полностью развязаны - им доподлинно известно как лучше и безопаснее применять различные техники оптимизации, например. :-)

Не понимаю. То есть ты полагаешь, что лучше писать непереносимые библиотеки, чем переносимые? Логика чуваков из LW понятно. Они хотят чтобы все писали на LW, поэтому и фигачат свою экосистему. Идея стара как мир. Но называть это «крутость», ну я бы не стал.

Все т.н. «биндинги» - это порочный путь, ведущий к полной импотенции языка.

Это бред. В современном мире - это почти единственный путь для выживания - реюзать и совершенствовать имеющиеся решения, а не переизобретать. Изобретать что-то новое - это окей, но переписывать какой-нибудь OpenSSL или GUI - идиотизм. Именно поэтому, например, такие вещи, как Scala или Clojure имеют некоторый успех.

Если для Common Lisp появится «родной» GUI, такой же красивый, как, хотя бы, Qt, то число членов сообщества заметно вырастит.

Нет. Число членов сообщества возрастёт, если GUI действительно приятно будет писать. Если будет действительно удобный API спроектированный в духе Lisp. А что будет backend-ом совершенно не важно.

Не понимаю. То есть ты полагаешь, что лучше писать непереносимые библиотеки, чем переносимые? Логика чуваков из LW понятно. Они хотят чтобы все писали на LW, поэтому и фигачат свою экосистему. Идея стара как мир. Но называть это «крутость», ну я бы не стал.

Логика LispWorks Ltd совпадает с моей логикой - сохранить бизнес и своё место под солнцем. Бесплатный сыр, видишь ли, только в мышеловке. Всё по-честному - они меняют результат своего труда на деньги, как и я. За мои деньги они предоставляют мне гарантию качества, поддержку. Бизнес он предполагает инвестиции и отдачу от них. Это нормально, это понятно, это честно, это работает. Те же, кто ни за что не хочет отвечать, кто делают вещи на энтузиазме, доверия не вызывают. И доверять им свой основной бизнес как-то рискованно. Надёжнее вложить деньги в людей, которые этим и мотивированны. :-)

Это бред. В современном мире - это почти единственный путь для выживания - реюзать и совершенствовать имеющиеся решения, а не переизобретать.

Тебя развели :-) В современном мире как раз единственный путь для выживания - это независимость. Чем больше своего, родного, тем лучше. Так что изобретать, переизобретать, делать свои аналоги лучше и творить своё - это самое оно. И печально, кстати, что нет ни одного Отечественного языка программирования.

Open source далеко не всегда развивается исключительно на энтузиазме. Корпорации вкладываются в open source отнюдь не just for fun. Но тебе уже проясняли этот момент в этом треде. Но ты продолжаешь тупить. Это твои какие-то проблемы. Я не хочу копаться.

Нет. Число членов сообщества возрастёт, если GUI действительно приятно будет писать. Если будет действительно удобный API спроектированный в духе Lisp. А что будет backend-ом совершенно не важно.

«Действительно удобный API, спроектированный в духе Lisp», с которым будет «GUI действительно приятно писать» будет тогда, когда GUI будет полностью написан на Lisp. Если ты пишешь на Common Lisp в SLIME, то знаешь цену M-., M-, - всегда можно перейти к исходнику и обратно. Когда же имеешь дело с унылым биндингом к Ц, то эта возможность недоступна, а потому, писать действительно не приятно. :-) Что и требовалось доказать.