Что такое функциональное программирование?

Исполнитель IO находится вне языка Haskell.

В определённом смысле в любом языке рантайм-среда находится вне языка, но, поскольку язык без неё не может использоваться, это суждение не особо полезно. Давай всё же перейдём к конкретным свойствам программ. Хочу услышать твой ответ про мемоизацию.

Сразу держи для сравнения мой пример про SQL с одной функцией

select :: database -> query -> dataset

Не сложней, чем добавить функциональность в Си. const к данным или к переменным?

Ну это же вопрос не вообще, а к тебе лично :)

Повтори пожалуйста, я не совсем понял, что ты сказал: утверждаешь ли ты, что в этом разговоре я полностью игнорирую суть ФП?

В Хаскеле есть writeFile.

Который не пишет в файл, а возвращает байткод для записи файла. Проверить легко:

main = do
  test <- [writeFile "out" "ok"]
  print $ length test

При запуске выводит 1, а в файл «out» ничего не пишет. Так как результат функции writeFile был просто сохранён в списке, а не связан в константе main

Или вот:

  main = do
    let x = [print 1, print 2, print 3]
    x !! 1
    x !! 0
    x !! 2

Выводит

2
1
3

Так напомни, что сделать const? Данные или переменные? В стиле «функционального Си» решение почти тривиально.

Про const - рад твоему энтузиазму, обсудим частным порядком.

Который не пишет в файл, а возвращает байткод для записи файла.

Возможно ли на Хаскеле написать программу, которая пишет в файл?

Возможно ли на Хаскеле написать программу, которая пишет в файл?

Напрямую нет. Только программу, которая формирует байткод для записи в файл. Вообще любая программа на Хаскеле сводится к вычислению байткода в константе main.

Ты полностью игнорируешь суть деления языков на функциональные и остальные.

Верное и понятное в общем-то замечаиние про функции как объекты первого класса у тебя свелось к «нипанятна», «API ниапридилили».

На пример про композицию ты в ответ буровишь что то невнятное про чистоту. Хотя чистота в общем-то отдельное свойство (языка, хотя и неотъемлемое св-ство теории лямбда-исчисления). Например, в окамле нет монады IO как в хаскеле, но кажется никто не скажет что окамль - не функциональный. Окамль при этом поддерживает объектно-ориентированную парадигму и императивную. Собственно они так и говорят в туториале - три парадигмы.

Т.е. я не говорю, что категоризировать так как ты делаешь - нельзя. Более того, в теории, как ты верно заметил, чистота одно из важнейших свойств (лямбда исчисления), которое позволяет рассуждать о свойствах программы.

Но на практике языки делят так как делят. И это оправдано, потому что когда ты начинаешь плясать с бубном ради композиции, это смешно. А чистота потихоньку в некотором смысле была везде. Ну везде можно написать ф-цию которая зависит только от входных данных. Но такой полной чистоты как в хаскеле, кажется, не было до хаскеля. Но языки фукнциональные были.

Вообще наверное наиболее правильно сказать что функциональный язык это тот у которого модель вычислений в некотором смысле соотвествует лямбда-исчислению. Т.е. вместо , гм, некоторого абстрактного «исполнителя» который выполняет алгоритм, как у обычных языков, в функциональном языке есть понятие «редукция терма». А «исполнителя» нет как такового.

Но опять , будет ли в этом делении смысл? Пока что как мне кажется наиболее удачное деление проходит по «функциям как объектам первого порядка», что в общем то тоже свойство лямбда-исчисления. И это позволяет языку «отображать и отображаться» в лямбда-термы без плясок с бубном (в том смысле что программу на языке можно выразить в виде какого то лямбда-терма и любой лямбда-терм можно лекго выразить в языке).

Пока что как мне кажется наиболее удачное деление проходит по «функциям как объектам первого порядка», что в общем то тоже свойство лямбда-исчисления. И это позволяет языку лямбда-исчисления то лямбда-терма и любой лямбда-терм можно лекго выразить в языке)

Вот ты простое «деление» обвесил «свойством лямбда-исчисления», возможностью «отображать и отображаться» в лямбда-термы без плясок с бубном...

И вот я сижу и думаю, то-ли «функциями как объектами первого порядка» нельзя пользоваться без изучения лямбда-исчисления, то-ли без «лямбда-термов» программы работать не будут, то-ли таки простого «деления» недостаточно...

гм, ну что ж я сделаю если лямбда-исчисление это та самая причина по которой важно иметь функции первого класса?

пользоваться то можно, но вед Денис выше плакался что «апи неопределено» и ему «непонятно» когда функция - объект первого класса, а когда нет. Вот я и говорю - можно без бубнов записывать лямбда термы и темры языка выражать в лямбда термах - значит функциональный. Куда ж мне деваться если он меня гонит в теорию?

:) Если он плакался что «апи неопределено» и ему «непонятно» когда функция - объект первого класса, а когда нет, то от теории может и совсем «поехать»

Если «непонятно», то надо упрощать объяснение, а не усложнять ;)

я не усложняю, я изоморфно отображаю :)

как ему упростить, если он «а я наговняю из палок и знаит си - функциональый», а когда ему говоришь «говнять нельзя».. хм, хотя кажется я так не говорил ещё... спасибо за мысль, сейчас попробую.

den73, говнять - нельзя! Этот приём при категоризации языков не рассматривают как важный. Поэтому у тебя и не сходятся концы с концами.

Ты полностью игнорируешь суть деления языков на функциональные и остальные.

Хорошо, что ты сузил своё высказывание, а то я хотел уже сказать, куда тебе идти.

Но такой полной чистоты как в хаскеле, кажется, не было до хаскеля

Вот то-то и оно, что кажется. Нет в хаскеле полной чистоты. Есть чёткая граница. Но такая граница есть и в PL/SQL из Oracle. Т.е. Хаскель в этом отношении мало ушёл вперёд от Oracle. Причём, Oracle - это гигант рынка, который никто не наделяет лимбом, а никому на практике не нужный Хаскель почему-то превозносят.

Пока что как мне кажется наиболее удачное деление проходит по «функциям как объектам первого порядка»,

Что это означает конкретно и по пунктам?

Я не плакался, смотри сам не заплачь. Что такое «функция - объект первого порядка»? Где определение того, что значит эта фраза? В каком учебнике и на какой странице? Рискну сказать: я искал ответ на этот вопрос и пришёл к выводу, что такое понятие не определено, т.е. те, кто это говорит, не знают, о чём они говорят.

Ты сначала обоснуй, что композиция входит в понятие «функция является объектом первого класса». И я тебе сразу скажу, что лямбда-исчисление не гарантирует чистоты. В CL вполне возможны лямбды с мутабельным состоянием.

Ты переходишь от API к деталям реализации. Я могу подать команду:

ghc мой-файл.расширение
мой-файл

и у меня произойдёт запись в файл. Какая разница, как это реализовано?

Что такое «функция - объект первого порядка»?

Чем не устраивает та-же вики?

кто это говорит, не знают, о чём они говорят

почисти рот... и мозги... Но если хочешь только сраться - твоё право.

Ну везде можно написать ф-цию которая зависит только от входных данных.

Ты же говоришь «говнять нельзя», а твой ответ как раз в стиле «говнять». Правильная реализация чистоты, это когда ты пишешь в коде «эта функция должна быть чистой». Дальше ты пишешь определение функции. И если она не чистая, то она не компилируется. Это минимум, который компилятор языка должен предоставлять, если он хочет называться функциональным. И минимум, который должен быть в спецификации языка. Иначе да, получается, что вообще нет смысла в слове «функциональный язык». В Хаскеле, допустим, это звучит примерно так: «если модуль прямо или косвенно не импортирует IO, то он чистый». Не уверен, что это так уж круто, но более-менее сойдёт.

В CL это никак не звучит. Нет никакого инструмента, чтобы нечистая функция не скомпилировалась, кроме рук.

Я не первый начинал сраться, и ты тоже не начинай. Ты бы ещё гугл посоветовал. Какая именно статья в вики?

Объекты первого класса

Не хочу встревать в вашу высоко-конструктивную и познавательную беседу, но просто замечу, что в haskell используется два совершенно разных понятия о «чистой» функции (О! Cколько раз я об этом я уже пишу!). Одно - формальное, и по нему практически все функции чисты, даже те, что возвращают результат в рамках монады IO. Да, это факт. А другое понятие «чистоты» неформальное, которое обычно и используют хаскелисты в общении между собой.

Очень многие попадаются на этом, потому что не понимают и не видят разницы.

Типичный пример: «Был у меня чистый монадный трансформер. Я его параметризовал монадой IO, и получилось внезапно грязное вычисление. Как это может быть?» Вот из этой самой серии

Это определение недостаточно для сортировки языков. Что значит «можно создать объект в рантайме»? Вот, например, 3 варианта:

• динамическое создание новых функций, как в программах с REPL.
• композиция, частичное применение
• копирование указателя на функцию, которое есть и в Си.

Что из этого является необходимым для признания функций объектом первого класса?

С внутренней самопозноваемостью тоже не всё ясно. Во-первых, в Си есть void*, который может сделать из мухи слона, но сказать, что муха - это муха, после прохода через void* уже невозможно. Далее, если речь идёт о познаваемости, какого рода информация должна быть известна о функции?

• то, что это функция
• сигнатура
• полный исходный текст

Спасибо за здравое мнение! То, о чём ты говоришь - это классическое «двоемыслие». И то, что пользуясь изначально лживой терминологией, человек попадает во вполне конкретную засаду, как раз и есть единственный путь раззомбирования. Впрочем, религиозные идеологии всегда замкнуты и дают свои объяснения для любых грабель.

А пацаны-то и не знали.

Ты же говоришь «говнять нельзя», а твой ответ как раз в стиле «говнять».

не говнять так не говнять -
1) отменяем атд из говна и палок и пишем по русски - в си нет поддержки атд, согласен?
2) отменяем композицию из говна и палок и пишем по русски - в си нет способа композировать функции в общем случае
3) в си нет способа передавать функции так же как мы передаём другие типы (уточню что имею ввиду: когда я передаю инт - я вижу в параметрах функции инт, когда передаю структуру - компилятор проверит что я передал структуру того типа что я описал, а когда передаю функцию - я её кастую в void * и никто не может проветь что функция должна возвращать и что принимать, в отличие)

пункты 2 и 3 означают что функции в си - не объекты первого класса. значит си - не фукнциональный язык.

устраивает?

Это подстановочная модель вычислений. Используется только в теоретических исследованиях по CS, практического применения в чистом виде не имеет, в силу ограниченных возможностей.

И я тебе сразу скажу, что лямбда-исчисление не гарантирует чистоты. В CL вполне возможны лямбды с мутабельным состоянием.

мне кажется что ты сам не понимаешь что говоришь, пэтому таки поясню

лямбда-исчисление - это такая алгебраическая теория. я тебе могу сказать что в чистом (нетипизированном) лямбда-исчислении мутабельности нет как таковой. Правда из немутабельных примитивов можно сконструировать объекты, которые будут вести себя как мутабельные. Но это ничего не меняет, лямбда-исчисление гарантирует чистоту, как теория. Там просто нет ни слова о побочных эффектах, только редукция термов, вот и всё. а то что «в лиспе можно написать», так это дело десятое. Странный аргумент честно говоря.

говорить что си - функциональный, или что си поддерживать атд, по сути то же самое что говорить что си - объектно ориентированный.

наговнять можно, но это не делает его объектно-ориентированным, хоть заговняйся. то же и с функциональным. и с поддержкой атд.

Правда из немутабельных примитивов можно сконструировать объекты

Это как? Там нет оператора set. Это невозможно в чистом лямбда-исчислении

Хорошо, что ты сузил своё высказывание, а то я хотел уже сказать, куда тебе идти.

И да, я его не сужал. Я об этом так сразу и сказал - ты игнорируешь суть при категоризации. То что ты не умеешь читать - проблемы исключительно твоего обучения. А сказать куда тебе идти и я могу, дело не хитрое.

ну просто сконструируй свой терм-вычисление так чтобы в параметрах передавались все термы описывающие состояние. И вызывай его рекурсивно каждый раз когда состояние изменилось.

ВОобще странное понимание у тебя, анонимус: чистое лямбда-исчисление тьюринг-полно, соотвественно всё что можно в обычном писюке - можно и там.

факториал считается без состояния с точки зрения ФП. То что вычислитель там создает стек вызовов, передает параметры, схлопывает его — это к семантике не относится.

чистое лямбда-исчисление тьюринг-полно

Да

, соотвественно всё что можно в обычном писюке - можно и там

Нет. Ни там ни там нет интерактивности и индетерминизма. Уже давно доказано, что существуют алгоритмы, нереализуемые на МТ. Эта гипотеза Черча-Тюринга — не более чем замшелый штамп, который зачем-то вбивают в голову студентам.

ну просто сконструируй свой терм вычисление так чтобы в параметрах передавались все термы описывающие состояние. И вызывай его рекурсивно каждый раз когда состояние изменилось.

Это какая-то демагогия. Состояние либо есть либо нет. То что кто-то там будет *считать* что-то состоянием, это не сделает его таковым. Для пользователя лямбда-вычислителя нет вообще никакой пеердачи чего-то куда то, там есть аппликация и абстракция, запись же описывает отображение.

Уже давно доказано, что существуют алгоритмы, нереализуемые на МТ.

ты имеешь ввиду что? машину зенона?

Модель Акторов. Можно брать и обычный PC как частный случай реализации

ах да, твоя любимая модель акторов, как же я мог забыть, ладно, мне надоело на сегодня, спасибо за беседу.

Да, а кроме того, я как-то читал исследование Пирса, который показал, что типы невозможно сконструировать на чистых функциях, кстати говоря

это объективная данность, независимая от чьих-либо пристрастий

Ты круг нарисовал-то? Или по-прежнему исключительно теоретизируешь?

и у меня произойдёт запись в файл. Какая разница, как это реализовано?

В твоём примере с SQL только с селектами тоже можно сделать

$ sql "SELECT cmd FROM cmdtable" | sh

И произойдёт, например, запись в файл, если такое записано в колонке cmd таблицы cmdtable. Это делает sql не чистым?

Что значит «можно создать объект в рантайме»

Очевидно, чтобы появился новый объект (неравный существующим).

Соответственно, «динамическое создание новых функций, как в программах с REPL» и «композиция, частичное применение» подходят, а «копирование указателя на функцию» нет, так как это та же функция.

Что из этого является необходимым для признания функций объектом первого класса?

Ничего. Первоклассная ф-ция — это такая, которой можно манипулировать как объектом языка. Засунуть в структуру, передать параметром, присвоить и тп

«композиция, частичное применение» подходят

каким боком? что, композиция и частичное применение невозможно без рантайма? при чем тут рантайм? REPL там, кстати, тоже не при чем

Я об этом так сразу и сказал - ты игнорируешь суть при категоризации

Это неправда и ты сам это признал. Но если ты на таком уровне хочешь разговаривать, кидать вот такие вот общие оценки моей деятельности, то это уже троллинг, а мне это неинтересно. Мне интересен содержательный разговор. До новых встреч!

Ну так тут записью в файл занимается bash, а не sql. В моём SQL нет команды для записи в файл. А в Хаскеле - есть. Как ни прячь ты её за байткодами и компиляторами, от ответственности не уйти.

Очевидно, чтобы появился новый объект (неравный существующим).

На мой взгляд, в такой формулировке слабовато. Я ожидал конкретного набора операций. Хотя в Си и это возможно - можно подлинковать динамическую библиотеку и будет действительно новая функция.

Что такое «функция - объект первого порядка»?

Оригинальный англоязычный термин более точен: «function as first-class object». Первоклассный объект как объект языка, а не как сущность из ООП. Отсюда растут ноги ФВП, святой троицы map-filter-reduce прежде всего.

Все под контролем.

Поэтому в haskell обычно используют понятие о ссылочной прозрачности, которая является достаточным условием для формальной чистоты, а также является обоснованием для ленивости. Революционность языка состоит в том, что практически все функции (за редким исключением тех функций, что используются в отладке, и пары единиц корявых функций) являются ссылочном-прозрачными, даже те, что создают побочные эффекты, например, оперируя с вводом-выводом в файлы, а также меняя содержимое ссылок.

Поэтому нет особой необходимости использовать термин формальной чистоты, поскольку он уже замещен более сильным понятием. И тогда ничего плохого нет в том, чтобы вольно трактовать чистоту.

Короче говоря, читайте книги, друзья, и практикуйтесь, чтобы не делать ляпов, изобретая собственную «терминологию» из-за непонимания существующей!

Из минусов - написание этих маленьких и коротких функций сложнее,

А как они меду собой взаимодействуют, это же отдельные функции? Как передавать параметры и прочее?

Почитал учебник. Интересно написано. Необычно всё. Пример со множественным if понравился