Нужны ли компиляторам универсальные парсеры?

• контролируемое высвобождение данных (но само определение точки высвобождения сделано отвратительно);

Вот что это за хрень «определение точки высвобождения данных»? Я могу вызвать delete когда захочу.

Да невозможно на C натянуть новый язык красиво/правильно - сама эта постановка задачи гарантировала провал, который и произошел.

Всё так, кроме того что произошел провал. Есть сильное подозрение, что он был бы без совместимости с C. Точнее, был бы еще один красивый язык в истории. А так - один из столпов индустрии в прошлом и отчасти сейчас (безотносительно того, насколько он хорош).

AT&T в то время схавало бы любой кусок дерьма - лишь бы он вонял меньше, чем Си. Я меряю язык по его фактическому качеству, а не по коммерческому успеху - этот коммерческий успех дал нам огромную гору текущего, падающего, и уязвимого к удаленному выполению софта.

Всё равно непонятно, в чем претензия? Нужно было просто ничего не делать? Лучше бы весь этот падающий/уязвимый софт оставался на C?

У меня, лично, только одна претензия - к тому, что кто-то называет C++ хорошим языком. Для меня «провал» - это когда вместо одного куска дерьма ты начинаешь использовать другой кусок дерьма. Как я понимаю, для тебя «провал» - это когда язык не покупается/не продается.
Да, AT&T нужно было что-то предпринимать, да, подошло бы что угодно, да, получилось не очень, но всё же лучше, чем Си - я согласен с этим. Но что C++ - это хороший язык, веха прогресса, успех в технологиях софтостроения - нет, не согласен. Провал в технологиях, успех на рынке - так пойдет?

Сделать еще один несовместимый язык - это и есть примерно «ничего». Такого было сделано навалом, а толку.

Алеу, так он и есть несовместимый. Формальная совместимость - это маркетинговый конек. В итоге из Си кресты все равно использовать не сможешь, но будет уже поздно - и ты просто подставишь очередной костыль, чтобы сдать проект, как делал это сто раз.

Это не практичность - это продажа. Потому что заказчик обычно - дебил

Да кто заказчик-то? И где деньги?

AT&T хорошо заработал, продавая Cfront. Да-да, тот самый допотопный, с примитивными классами и транспиляцией в Си.

Проблемы с безопасностью языка Си в C++ окончательно решены не были.

Это не новость. Но если их стало меньше - уже хорошо.

Я же пишу, что это была хорошая и нужная попытка, которая много дала пониманию, что хорошо и что плохо. Тот же раст (вроде как) окончательно решает, но он огромный массив знаний и опыта взял из C++.

И сколько этих компиляторов C++ поддерживают последний актуальный стандарт C++?

C++, наверное, 4…

С С ситуация лучше, точное число не скажу, но по крайней мере оба этих самобытных компилятора заявляют о поддержке С11/С17

http://ladsoft.tripod.com/orange_c_compiler.html

https://www.pellesc.de/index.php?page=changelog&lang=en

контролируемое высвобождение данных (но само определение точки высвобождения сделано отвратительно);

Вот что это за хрень «определение точки высвобождения данных»? Я могу вызвать delete когда захочу.

Пардон, не дописал «автоматическое». C++ упрощает высвобождение ресурсов за счет более безопасной автоматики вместо ручного delete - это устраняет сразу огромное кол-во ошибок ручного управления памятью, свойственного программам на Си.

Но что C++ - это хороший язык, веха прогресса, успех в технологиях софтостроения - нет, не согласен. Провал в технологиях, успех на рынке - так пойдет?

Вот это подгон. Хочешь сказать, что я трачу лучшие годы жизни на всякую херню типа функций аккермана на рекурсивных шаблонах?

В отличие от «типа простых языков» у С или С++ сотни различных компиляторов.

Вот именно. Это сотни миллиардов долларов на разработку кучи вариантов компиляторов и кучи вариантов стандартных библиотек. А у кристала есть только одна библиотека и один компилятор.

я трачу лучшие годы жизни на всякую херню типа функций аккермана на рекурсивных шаблонах

Если ты думаешь что написание всякой рекурсивной хрени на шаблонах это не херня, я тебя разочарую.

Это сотни миллиардов долларов

Виртуальных, реально там жалкие миллионы.

AT&T хорошо заработал, продавая Cfront. Да-да, тот самый допотопный, с примитивными классами и транспиляцией в Си.

Comeau C++ вроде до сих пор продаётся, с транспиляцией в Си

позиционируется как модельный референсный компилятор для самораскрутки если на вашей платформе даже gcc никакого нет (например, plan9, хотя там есть).

Если ты думаешь что написание всякой рекурсивной хрени на шаблонах это не херня, я тебя разочарую.

Не херня только результат, а путь к результату может быть и через шаблоны, и через скобки, и через голый С. А тот, кто придирается к ЯП, априори занимается херней.

П.С. сейчас прикручиваю QuickJS вместо V8 для скриптоты, Беллар - гений, у мужика продуктивность целой корпорации. Причем на голом С.

С один из тех языков который есть везде, потому что он простой и для разнообразных систем и архитектур его могут написать одиночки.

Реализация Си по спецификациям чего-то уровня GCC/Clang будет огромна. ANSI C - да, простенький, но и убогий. Есть фортран, есть паскаль, есть алгол - они тоже просты и как язык, и в плане реализации. Как бы при чем тут Си? К Си у меня претензии только в том плане, что это плохо спроектированный язык, который даже сложно распарсить, из-за чего для него повсеместно применяются рукописные парсеры под конкретно один Си, в том числе и упомянутый тобой LCC, на базе которого сделан Pelle C.

Не херня только результат, а путь к результату может быть и через шаблоны, и через скобки, и через голый С.

А если сам путь оказывается сложным из-за необходимости использовать неудобные инструменты для решения поставленных задач, и получившаяся лапша из шаблонов абсолютно нечитаема и компилитуется час? Или это все неважно?

кстати, можешь насчёт JS разъяснить. я правильно понимаю, что из-за контекстов выполнения, этих scope chain, event queue и того что жопаскрипт – однопоточный, там по сути GIL в этих контекстах выполнения: события из очереди событий и обработка коллбеков будут отработаны не когда запущены, а когда стек контекстов выполнения опустошится, дойдя до глобального?

и это по сути GIL в блямбды и асинхронщину завёрнутый. и принципиально однопоточный?

кстати, чо там с wasm насчёт этого, что-нибудь меняется?

Не херня только результат, а путь к результату может быть и через шаблоны

per rectum ad astra!

Хочешь сказать, что я трачу лучшие годы жизни на всякую херню типа функций аккермана на рекурсивных шаблонах?

Мастурбировать - это нормально, все люди этим занимаются.

А если сам путь оказывается сложным из-за необходимости использовать неудобные инструменты для решения поставленных задач, и получившаяся лапша из шаблонов абсолютно нечитаема и компилитуется час? Или это все неважно?

Нечитаемую лапшу можно написать на любом языке. Дай такому неумехе другой язык - он и там накосячит. Я уже приводил в пример Беллара, дядька на С делает в тысячи раз больше чем миллионы маргинальных фанатиков вместо взятых, для которых С опасен, примитивен и т.д.

Comeau C++ вроде до сих пор продаётся, с транспиляцией в Си
позиционируется как модельный референсный компилятор для самораскрутки если на вашей платформе даже gcc никакого нет (например, plan9, хотя там есть).

Рынок-рыночек, придет и всех порешит. Мне будет сложно перечислить кол-во бесполезного мусора, которое получило рыночный успех. Самым известным, наверное, будет Java, которая не принесла ни одной новой технологии, а была лишь компиляцией старых технологий, сделанной с упором на самые популярные, а не самые эффективные решения.

К слову, AT&T нынче в IT уже ничего не значит, а Sun и вовсе погибла. Роль этих фирм была проста: задать всем единый стандарт, пусть и плохой, но единый - и сдохнуть.

сейчас прикручиваю QuickJS вместо V8 для скриптоты, Беллар - гений, у мужика продуктивность целой корпорации. Причем на голом С.

Нет. Javascript - очень простой язык, даже в самой последней спецификации. Вся проблема и вся морока с ним заключается в том, чтобы заставить его работать быстро, для чего в гугле нужна целая команда разрабов.

Спросят меня на экзамене про рекурсивные шаблоны, нужно сказать что это херня?

кстати, можешь насчёт JS разъяснить. я правильно понимаю, что из-за контекстов выполнения, этих scope chain, event queue и того что жопаскрипт – однопоточный, там по сути GIL в этих контекстах выполнения: события из очереди событий и обработка коллбеков будут отработаны не когда запущены, а когда стек контекстов выполнения опустошится, дойдя до глобального?
и это по сути GIL в блямбды и асинхронщину завёрнутый. и принципиально однопоточный?

Да, JS принципиально однопоточный. Это слишком глубоко въелось в прикладные реализации, хотя, казалось бы, базовые конструкции языка не обязывают прямо-таки всегда безоговорочно быть однопоточным.

кстати, чо там с wasm насчёт этого, что-нибудь меняется?

Он вообще никак не связан с JS. Да, поддержка потоков есть, уже год как.

Смотря что конкретно о них спросят.

К слову, AT&T нынче в IT уже ничего не значит, а Sun и вовсе погибла. Роль этих фирм была проста: задать всем единый стандарт, пусть и плохой, но единый - и сдохнуть.

Юникс и ява это плохой стандарт? А что тогда остается хорошего?

Вот еще компьютеры Sun. Разве они были плохие?

Сначала использовал meta-parse, потом наваял своё. Где-то в исходниках Яра можно найти.

Javascript - очень простой язык, даже в самой последней спецификации.

Он то простой, но если искать реализации - это либо монстры, либо недоделки и поделки, либо что-то специализированное с невменяемым API. А в QuickJS все сделано так, как сам бы для себя писал.

У меня, лично, только одна претензия - к тому, что кто-то называет C++ хорошим языком

Ну это фанатики. Я считаю его… достаточно неплохим. С поправкой на то, что я на нем десяток лет и адаптировался под него. И с учетом новых стандартов. Я бы хотел что-то вместо, но его у индустрии нет.

Но я также наблюдаю его развитие сейчас, и представляю как было тогда. Если кто-то считает Бьярна или весь WG21 идиотами - он просто не в теме. Они делали и делают офигительную работу в кошмарных условиях. Поэтому результат часто так себе.

Алеу, так он и есть несовместимый. Формальная совместимость - это маркетинговый конек.

Да ну, несовместимости там незначительные. Скорее, наоборот - формально он несовместим, а по факту - достаточно хорошо.

В итоге из Си кресты все равно использовать не сможешь

Мм… Совместимость только в одну сторону.

AT&T хорошо заработал, продавая Cfront.

Я думал, мы про Бьярна лично. Вряд ли он тогда хорошо заработал, он скорее за идею.

Юникс и ява это плохой стандарт? А что тогда остается хорошего?

POSIX вполне неплох для своих лет. Нужно понимать, что юникс - это мелкая ОС плюс набор мелких утилит. Бесполезно писать на том же языке (Си) что-то другое, но использовать интерфейс (posix) - очень даже удобно и годно. Сейчас, правда, posix уже безнадежно устарел.

Он то простой, но если искать реализации - это либо монстры, либо недоделки и поделки, либо что-то специализированное с невменяемым API. А в QuickJS все сделано так, как сам бы для себя писал.

Прежде всего, на кой черт тебе JS? Лучший маленький встраиваемый язык - это Lua.

Прежде всего, на кой черт тебе JS? Лучший маленький встраиваемый язык - это Lua.

Не мне, пользователям. JS и Python это то, что востребовано. Lua еще никто не просил.

Спросят меня на экзамене про рекурсивные шаблоны, нужно сказать что это херня?

Скажешь, что вместо того, чтобы практиковаться с C++, траповал на ЛОР-е.

Я бы хотел что-то вместо, но его у индустрии нет.

У индустрии есть, есть много, но перекатить всех на новый язык крайне проблематично, учитывая современный масштаб и инертность индустрии.

Если кто-то считает Бьярна или весь WG21 идиотами - он просто не в теме. Они делали и делают офигительную работу в кошмарных условиях. Поэтому результат часто так себе.

Да, у них кошмарные условия - им приходится работать с C++. Я бы давно уже вскрыл себе вены на их месте.

Да ну, несовместимости там незначительные. Скорее, наоборот - формально он несовместим, а по факту - достаточно хорошо.

Ну так и паскаль совместим, дальше что? Прикинь, я могу напрямую вызывать функции Си из Паскаля. Им нужна была формальная совместимость языков, чтобы это говно можно было продать - а потом закрутилось-завертелось, совместимость с совместимостями, и хрен уже что изменишь и вернешь назад.

Я думал, мы про Бьярна лично. Вряд ли он тогда хорошо заработал, он скорее за идею.

Ну в 1982, может и за идею. А последние лет 30 он очень хорошо зарабытывает на своем статусе создателя великого и могучего C++.

Для жабистов у ANTLR основное преимущество в том, что он сам на жабе. А для остальных «нормальных людей» это является «фатальным недостатком», ибо нерационально тащить jvm-монстра только ради генерации парсера.

Что касается уровня «велосипедостроения», то дело обстоит несколько иначе:

• чуть менее чем во всех проектах, где парсинг достаточно важен, используются свои «велосипеды» (antlr не используется в graal и т.д.).
• в среднем в жабе гораздо меньше проектов где производительность или потребление ресурсов настолько важны, чтобы экономить на отказе от ANTLR в пользу своих специализированных «велосипедов».

Спросят меня на экзамене про рекурсивные шаблоны, нужно сказать что это херня?

так прям и скажи. плюнь преподу в его запотевшие очки, ударь его томиком Александреску по голове, и кирпичом стандарта С++ сверху добавь, если возражать будет. воскликая SFINAE! и всякие прочие непотребные ругательства.

он тогда под кафедру спрячется, прикрыв ладонью лицо и всхлипнет, крякнув: «идите, идите уже» размазывая по зачетке оценочку.

Все нормальные сайты как минимум двух поточные(sw нужен любому сайту), как максимум задействуют столько ядер CPU сколько нужно им.

man:

https://caniuse.com/#feat=serviceworkers (фича для кеширования и оффлайн доступа сайта, чтобы можно было работать с сайтом когда инет пропал)

https://caniuse.com/#feat=webworkers (фича чтобы сайт не лагал когда выполняются какие-то расчёты на сайте)

WASM не нужен, так как не быстрее нормального js…

но например асинхронный MVC/MVVM для некоего условного метапрога на MVC компонентах (асинхронно исполняемых на каких-нибудь зелёных потоках) на яваскрипте всё ещё запилить решительно невозможно?

Им нужна была формальная совместимость языков, чтобы это говно можно было продать - а потом закрутилось-завертелось, совместимость с совместимостями, и хрен уже что изменишь и вернешь назад.

потом эти же маркетинговые ходы повторили с Java, продав его как «лучший С++». и C#.

ничто не мешает отладить сначала грамматику в jar реализации ANTLR, а потом запилить свой бекенд для компилируемого языка (и в поставке их несколько уже есть).

webworker это отдельные системные реальные потоки, там можно делать почти всё что можно делать в обычном js, кроме доступа к DOM, но и в классических GUI тулкитах изменять UI можно лишь из UI потока.

А делать запросы(fetch) к базе и промежуточные преобразования можно в webworker’ах

но все эти потоки выполняются всё равно в однопоточном интерпретаторе JS?

У индустрии есть, есть много, но перекатить всех на новый язык крайне проблематично, учитывая современный масштаб и инертность индустрии

Так это и значит «нет». Если б даже не всех, а значительную часть. Вон D как язык во всем (вроде бы) лучше, но что с этим знанием дальше делать.

Да, у них кошмарные условия - им приходится работать с C++

В целом, так и есть %)

Ну так и паскаль совместим, дальше что?

Чего-то я не понимаю…

C++ позволял купить компилятор и заменить им компилятор C. И не переписывать свой миллион строк кода (не считая правки мелочей), и не учиться новому языку с нуля, а плавно перетекать на него, в той мере в какой сам захочешь. И это было востребованно. Ни паскаль, ни кто-то другой этого не позволяли.

также непонятно, зачем нужен DOM, если можно без него (и все эти костыли типа virtual DOM, shadow DOM и прочее)? ещё один GIL вокруг AST подправленного под стандарты?

например, Literate Programming модель/метамодель: есть именованные «блоки кода» с расширяемыми шаблонами, и «блоки данных», и «кусок документации» вокруг них. если предположить что подстановки возможны не только «текст в текст» как просто именованные чанки, но и нечто вроде макросов лиспа, функции времени компиляции с параметрами-метапеременными, то на это можно натянуть любую метамодель, хоть с метаклассами, хоть с наследованием блоков данных, хоть произвольную, не обязательно иерархическую онтологию.

в общем: про web тоже есть ощущение что можно было лучше сделать.

потом эти же маркетинговые ходы повторили с Java, продав его как «лучший С++». и C#

Для многих так оно и было. Для тех, кто на C++ писал медленный и насквозь объектный высокоуровневый код, кто велосипедил управление памятью и интроспекцию. Они перешли на Java и забыли про валидол.

но все эти потоки выполняются всё равно в однопоточном интерпретаторе JS?

В вебворкере можно запустить ещё вебворкеры, то есть распаралелить внутри дальше…

В вебворкерах не нужно думать о синхронизации, потому что её там нет. Все данные которые мы передаём в вебворкер они копируются. А глобальные переменные там недоступны, поэтому и недоступен DOM.

https://developer.mozilla.org/ru/docs/DOM/Using_web_workers

ничто не мешает отладить сначала грамматику в jar реализации ANTLR, а потом запилить свой бекенд для компилируемого языка (и в поставке их несколько уже есть).

Это не нужно вне ниши жаба-языков. Поэтому ANTLR почти никто не использует без жабы. И по той-же причине С++ бэкенд там адово кошмарен.

А вот теорию подучи.

Как вы с анонимом сразу сагрились-то. :)

Я же неспроста слово «парсер» поставил в кавычки. Речь идёт о том, что если код выдержан в определённом стиле (к которому программу можно привести автоматом, каким-нибудь astyle) — на написание полноценного парсера можно забить. И никакая теория этого не опровергнет. Полноценный продукт так делать, конечно, нецелесообразно. Но для внутреннего употребления — вполне себе решение.

В общем, с CastXML получилось лучше, чем с оригинальным GCC-XML. У него есть ключ -I с общепринятым смыслом. Подставил в него все нужные пути, получил на выходе XML. Для моего старого исходника с использованием Qt4:

castxml ../core/globals.cpp --castxml-gccxml -o ./out.xml -I ../model -I ../core -I /usr/include/qt4/QtCore -I /usr/include/qt4/QtGui -I /usr/include/qt4

XML немного неопрятной структуры, но это по-любому лучше, чем с нуля парсер писать. Второй вопрос можно считать решённым.

например это для v4, для antlr3 и это

и [url=https://github.com/antlr/grammars-v4]10500[/url] грамматик

и 10500 грамматик