Автодополнение - зло?

С чего вы взяли что C++ оптимальнее для решения вашей задачи, если ваш оппонент не знаком с заданной вами предметной областью?

С того что я знаком с моей предметной областью.

Вы оплатите такую проверку, раз настолько уверены в своей правоте - время которое ему понадобится для погружение в домен, реализацию кода и последующие бенчмарки?

И чего, мне каждому поскоземельщику оплачивать обучение что бы он удостоверился в том что Земля геоид?! Л значит логика…

Вы взяли с неба удобный вам домен, который даже ВЫ сами не реализовали на чем-то отличном,

Из Вас Ванга так себе… откуда Вы знаете что я знаю и что я реализовал а что нет?

любую задачу можно решить не на C++ и это будет эффективнее.

Я привел задачу. Решайте, код и бенчмарки в студию. Если не асилите - значит не любую, и Ваше утверждение ложно. Крики «дайте денег и я решу» трактуются как слив.

Я привел задачу. Решайте

Сразу после того, как вы напишете генератор манги.

Хотя спорить с человеком, который искренне считает, что не на любом тьюринг-полном языке можно решить любую задачу - неблагородное занятие. Тлейте дальше.

Сразу после того, как вы напишете генератор манги.

Нет, это так не работает. Первое утверждение что «С++ для всех задач бяка» Ваше - Вам его первому и доказывать. Я свою задачу выкатил первым - Вам ее первым и решать.

Хотя спорить с человеком, который искренне считает, что не на любом тьюринг-полном языке можно решить любую задачу

Мдя… WTF решить? Идите, решите на питоне поставленную задача так что бы производительность отвечала условию. Это и правда невозможно. Вы с логикой не дружите, в обсуждаемой теме не понимаете ничего - так зачем Вы вообще сюда лезете? Загадочный Вы человек…

C++ - бяка. Потому что любую задачу можно решить не на C++

Соглы

Автодополнение - зло?

Имеются несколько разновидностей автодополнения.
Такое как VAssistX для меня удобно, как в FAR - нет …

Владимир

Фперед. Напишите FDTD код моделирующий антенну, размеры счетной сетки 1024^3, целевая машина персоналка, желательное время счета часы.

тут уже вопросы вырисоваются:

код моделирующий антенну

и

целевая машина персоналка

лично у меня плохо вяжутся.

На чем писать то будете, на современной яве иль питоне?

да я бы, скорее всего, просто не взялся за эту задачу, но если ко мне пришёл бы товарищ майор и уговорил ей заниматься, то Java-не Java, но JVM-based бы взял, скорее всего.

Боюсь что Вам быстрее будет выучить С++

я работал некоторое время программистом на C++ (я был молод, мне нужны были деньги^Wопыт), и не представляю, на каких условиях я был бы готов снова вернуться в эту клоаку.

С++ ужасный ЯП, но в его нише пока что ничего лучше не придумано.

ну, хотя бы вы осознаёте его ужасность.

А не придумано по двум причинам:

• тем страдальцам, кому нужен C++ - уже давно привыкли

• кто может обходиться без C++ - уже давно обходятся (и счастливы)

слегка особняком стоят ржавые, которые хотят и селёдку под шубой, и на ёлку забраться

Идите, решите на питоне поставленную задача так что бы производительность отвечала условию. Это и правда невозможно.

а вы пробовали?

Если у тебя хренолиард долларов и бесконечное время в запасе — забей на IDE, тулинг и вообще всякую автоматизацию. Ведь ее придумали ленивые дебилы, которым, конечно же, лень было всю жизнь читать документацию: вот они и решили написать автокомплиты, ко-пайлоты и другие средства, которые уравнивают разработчиков.

Разумеется дрочеры-дауншифтеры, которые считают, что код обязательно нужно писать в редакторах без подсказок и удобств (идеально: иголкой протыкать перфокарты и компелять в голове), в ужасе. Ведь теперь нужно искать новые способы меряться интеллектуальными пиписьками. Мачизм, доминатность на уровне «я смог выучить синтаксис, а ты нет - ахахаах».

При изучении ЯП главное, чтобы вокруг не было идиотов, которые придумывают высосанные из пальца ограничения, которые ничем не отличаются от дедовщины.

Если у тебя хренолиард долларов и бесконечное время в запасе — забей на IDE, тулинг и вообще всякую автоматизацию.

Спасибо.

случаи дедовщины в программировании

Тянет на докторскую или на отдельный тред.

C++ - бяка. Потому что любую задачу можно решить не на C++ и это будет эффективнее.

Как «эффективность» будем мерять? TTM? Производительность кода? Стоимость электричества сожжённого в процессе? Как? Да и «любая задача» - это фундаментальная дыра в Вашем утверждении.

Обратного вы доказать не можете.

Смотря что считать обратным. Утверждение, мягко говоря - ложно.

лично у меня плохо вяжутся.

Тем не менее это возможно и даже сделано.

JVM-based бы взял, скорее всего.

И по производительности просели бы порядка на два-три.

А не придумано по двум причинам

Причин там много. Но две основные:

1. ЯП сочетающий в себе низкоуровневость (вплоть до прямого доступа в память по голым пойнтерам) и всякие высокоуровневые абстракции ООП по определению будет ужасен. Там просто слишком много всего.

2. Проклятие обратной совместимости. Бурно развивающийся на протяжении многих десятилетий популярный ЯП так или иначе будет страдать от неудачных родовых травм. На момент рождения решения казались хорошими, потом времена/стандарты изменились а куда деваться…

а вы пробовали?

Многократно, и не только я, и на разных задачах.

Когда мне надо что то простое я беру питон (и иногда numpy). Когда питон не тянет я перевожу критические части на плюсы. Иногда сразу понятно что надо брать плюсы. Это опыт;-)

Вау какая бездна экспрессии… я вижу надрывные страдания ниасилятора буквально в каждой строчке (только точки после буквы C).

Автокомплит безусловно увеличивает скорость набора и позволяет реже лазить в доки. Но у человека занимающегося разработкой хотя бы несколько лет, как правило скорость набора и необходимость смотреть в доки это самые незначительные проблемы из всех. Поэтому IDE тут мало поможет.

Зато новичку IDE больше мешает чем помогает. Я это вижу каждый раз когда веду занятия у студентов ВМК МГУ.

IDE больше мешает чем помогает.

А чем именно?

Предлагаю запустить кампанию по сбору средств помощи «Матери разработчиков» и «Беда у 25-летнего Ванечки — из-за сеньоров-программистов он потерял автокомплит. Помогите собрать 4 млн рублей»

Мачизм, доминатность на уровне «я смог выучить синтаксис, а ты нет - ахахаах».

Ты и таблицу умножения небось не выучил? А потом на всю жизнь комплексы перед теми, кто смог.

другие средства, которые уравнивают разработчиков

Нет, если человек дебил, не запомнивший таблицу умножения, ему никакие средства не помогут.

Зато новичку IDE больше мешает чем помогает.

Старичку тоже. Когда эта жирнота задумывается на пару секунд при вводе каждой буквы, это ни разу не помогает. И это ещё лучший случай всяких выхолощенных жаб. С более сложными ЯП оно просто не работает. Нужно устраивать пляски с бубнами, чтобы это говно настроить для каждой используемой либы. И не надо даже начинать бухтеть про lsp. Это дерьмо конченное. Точка.

25 лет назад я сидел в билдере под офтопиком - было норм. Даже я бы сказал удобно, но проекты у меня были маленькие:-)

Когда у студента код валится с ошибкой и подсвечивает место нде упало, он судорожно пытается его пропатчить и перезапустить но не получается - старая сессия или как там ее не закрыта, процесс не завершен.

Когда вместо анализа стектерйса студент сразу смотрит в код (потому что высвечена строка где упало), и не понимает что не так - потому что сломалось раньше и смотреть надо таки в стектерейс (и лумать), но иде показала код. Вот он и смотрит в код.

И тд.

А причем тут автокомплит и все, что тут обсуждали выше? Из твоего примера я вижу непонимание студента как работает программа и недостаточный опыт отладки.

Тем не менее это возможно и даже сделано.

это от нищебродства

И по производительности просели бы порядка на два-три.

очень маловероятно, «джава не медленная, джава просто память любит» (Макс, не помню точную формулировку)

ЯП сочетающий в себе низкоуровневость (вплоть до прямого доступа в память по голым пойнтерам) и всякие высокоуровневые абстракции ООП по определению будет ужасен. Там просто слишком много всего.

• ну во-первых, не обязательно, достаточно использовать консистентный синтаксис с минимальным количеством неоднозначностей

• во-вторых, фигня в том, что ООП то для C не сказать, что был сильно нужен, нужна была нормальная модульность (которая уже была тогда в куче языков, в т.ч. достаточно мейнстримных, типа Ada), композиция и вот это вот всё

Проклятие обратной совместимости. Бурно развивающийся на протяжении многих десятилетий популярный ЯП так или иначе будет страдать от неудачных родовых травм.

родовые травмы - это у С, C++ был попыткой их исправить, но исправить родовые травмы предка, сохраняя обратную совместимость - это как попытка излечить генетические заболевания, заводя детей. Ну и вообще, если почитать A History of C++ - там можно найти места, где аффтар противоречит сам себе

На момент рождения решения казались хорошими, потом времена/стандарты изменились

С момента рождения было написано на порядки больше кода, чем требовалось бы для переписывания существующих решений. И прикол в том, что всё равно C++ меняется, но меняется он в ту сторону, про которую умные люди уже говорили чуть ли не с самого начала.

а куда деваться…

А некуда, только не забывать страдать, при этом (многие, правда, вырабатывают Стокгольмский синдром, и делают вид, что им нормально). Ну или просто не писать на C++ и жить счастливой и полноценной жизнью.

Когда у студента код валится с ошибкой и подсвечивает место нде упало, он судорожно пытается его пропатчить и перезапустить но не получается - старая сессия или как там ее не закрыта, процесс не завершен.

а это уже проблема неоднозначности/нерегулярности синтаксиса конкретного языка, когда я после школьного бэкграунда с турбопаскалем (на котором я влёт писал программки, в т.ч. с ассемблерными вставками и на всяком TurboVision) мне в универе выдали C (с ide от того же борланда) - это был лютый провал

Ути-пути, какая плохая ИДЕ. Наверное не настраивается, а вас там подковами душат и запрещают взять ту что настраивается как надо.

Я пока вижу проблему только в преподавателе.

Конечно. И IDE тут ничем не поможет, она только отвлекает. А когда у студента появится понимание того как работает программа и наберется опыт для отладки, то помощь от IDEшных свистелок будет минимальна.

это от нищебродства

Че то ржу. Т.е. Вы не понимаете ни в задаче, ни в методах ее решения, ни в С++, но сверхкомпетентное мнение имеете! Вы не устали тут публично позориться?

джава не медленная, джава просто память любит

Зависит от задачи. В прямо сделанных числодробилках ява медленее С++, это медицинский факт.

Ну или просто не писать на C++ и жить счастливой и полноценной жизнью.

Я Вам предложил пример где нельзя не писать на С++, Вы не поняли и принялись нести ахинею. Думаю достаточно…

Ути-пути, какая плохая ИДЕ. Наверное не настраивается

Ага, вот и настраиватели иде пожаловали. Чо, не работает интелипердь без напильника, да? И эти люди потом ещё чота блеют про ИИ.

Ути-пути, какая плохая ИДЕ. Наверное не настраивается, а вас там подковами душат и запрещают взять ту что настраивается как надо.

Кого нас? Я не использую ИДЕ и не учу студентов как пользоваться ИДЕ. Выбор редактора это личное дело студента.

Я пока вижу проблему только в преподавателе.

Боюсь меня вообще не интересует что Вы там видите или не видите. Научитесь сначала читать и понимать написанное, хоть немного асильте логику - потом поговорим про ИДЕ и C++. В общем понятно почему Вам С++ не зашел, при таком уровне «аналитики» который Вы тут демонстрируете этот инструмент и правда не для Вас…

асильте логику

зачем асиливать логику если С++ приверженцы разбираются на куски любым тычком с пятки?

при таком уровне «аналитики» который Вы тут демонстрируете

сразу видно профессора-обиженку, которому кто-то тут что-то должен демонстрировать

В прямо сделанных числодробилках ява медленее С++, это медицинский факт.

тут вопрос насколько медленнее, и насколько мы можем позволить себе жертвовать безопасностью и временем разработки в пользу этой разницы

https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/fastest/java.html

(понятно, что результаты синтетические, но чтобы прикинуть, что никакими двумя порядками разницы не пахнет, достаточно)

Я Вам предложил пример где нельзя не писать на С++

а я сразу сказал, что добровольно я на C++ писать не буду

тут вопрос насколько медленнее, и насколько мы можем позволить себе жертвовать безопасностью и временем разработки в пользу этой разницы

В озвученной задаче на два порядка. То есть на яве Вы эту задачу решить не можете в принципе, потому что Ваше решение не уложится в требования по производительности.

Вообще то ржу. Каким образом увеличение времени разработки и требований к квалификации разработчиков соотносится с Вашим заявлением о том что «это все от нищебродства»? Я же говорю, Вы не умеете в логику…

а я сразу сказал, что добровольно я на C++ писать не буду

Значит Вы не можете решить поставленную задачу. И Ваш тезис о том что С++ хуже других ЯП для любой задачи ложен. Ч.Т.Д.

Слив засчитан, бай.

уложится в требования по производительности.

А не пробовал CLR от мелкомягких? Говорят, рай для плюсовиков…

уложится в требования по производительности.

А не пробовал CLR от мелкомягких? Говорят, рай для плюсовиков…

Нет, и очень сомневаюсь что она подходит под наши задачи.

В озвученной задаче на два порядка.

не вижу пруфов

что «это все от нищебродства»

требование обсчитывать антенны на персоналке - от нищебродства

И Ваш тезис о том что С++ хуже других ЯП для любой задачи ложен. Ч.Т.Д.

это был не мой тезис

не вижу пруфов

Я не собираюсь тут деанонимизироваться. Да и Вы банально не поймете что по этим пруфам написано.

требование обсчитывать антенны на персоналке - от нищебродства

Есть индустрия, и она диктует свои требования. Причем Вы даже не поняли в чем именно специфика этих требований состоит… ;-(

это был не мой тезис

Да мне как то пофик чей, по некомпетентности вы со вторым анонимусом примерно одинаковы. Скучно, девочки… вопросов больше не имею. Бай.

Для следивших за дискуссией (что бы подвести тык скыть итог) - требования «FDTD + сетка 1000^3 + персоналка + время счета часы» при обычной реализации с пошаговым обходом невыполнимы. Можно погуглить roofline model, описанная задача относится к к классу memory bound. Что бы выйти на такую производительность требуется ряд извращений (включая нетривиальную векторизацию), при этом комп выжимается досуха и есть очень жесткие требования к размеру и качеству кода. На плюсах это делается с активным использованием шаблонов, при этом важен хороший оптимизирующий компилятор.

На плюсах это сделано (не мной, я только свечку держал). У меня есть большие сомнения что это можно сделать на фортране, он не умеет хорошо работать со встречающимися там нетривиальными структурами данных, фортран все таки сделан для традиционных алгоритмов. Ну а упоминания явы и пр. тут ничего кроме улыбки не вызывает…

Ну а упоминания явы и пр. тут ничего кроме улыбки не вызывает

Чем рекурсия отличается от императива? один вширь, другой сразу складывает. А если заточено? А если надолго (время выполнения)? А если после запятой нужна точность до странных масштабов? А если язык позволяет одной строкой и в Си и в асм тыкать? Бе доп. телодвижений?

А если параллельные вычисления?

Чем рекурсия отличается от императива?

Размером кода.

А если заточено?

Ява для числодробилок не заточена.

А если надолго (время выполнения)?

Не распарсил.

А если после запятой нужна точность до странных масштабов?

Как правило достаточно float32, реже float64. Иногда удается уложиться во float16 или какие нить fixed point, но это надо обосновывать каждый раз. От таких ошибок ракеты у ЕКА падают…

Если нужна точность выше чем float64 есть специальные библиотоеки, но они априори медленные и это экзотика. за 25 лет работы я твердо усвоил что если возникает такая надобность то скорее всего проблемы с алгоритмом.

А если язык позволяет одной строкой и в Си и в асм тыкать? Бе доп. телодвижений?

Кроме «тыкания» нужен еще хороший оптимизирующий компилятор и возможность найти разработчиков. Одна из причин ухода со сцены фортрана/паскаля - их мало кто знает. Хотя на них до сих пор есть живые проекты.

А если параллельные вычисления?

Ес-но описанная задача решается параллельным кодом. И это оооочень сильно ужесточает требования.

Мне нравится Ваш юношеский задор. Я рад если для Ваших задач ява (или какой нить раст/питон/гоу/лисп/C#) оптимален и Вас устраивает. Но видите ли, задач есть много разных, и для каких то ниш хорош один ЯП а для каких то другой. А Вы в компании с парорй анонимусов приходите в чужой монастырь и не зная тамошней специфики начинаете махать шашкой и кричать что там все не так делают… это улыбает, но только до определенного момента.

У меня аллергия на Яву.

нужен еще хороший оптимизирующий компилятор и возможность найти разработчиков.

Тут везде нужны спецы.

Не распарсил.

Сильнейшая оптимизация длительно запущенного кода.

Мои парни под числодробилки Пайтон используют, кто умнее - Haskell. Си - только там, где ограничения по железу (embed). Плюсы? Я один раз с парнями недавно принимал участие в создании биржевой аналитики, были выбраны плюсы, как «быстрый» ЯП, не мной. Наелись на всю жизнь, начали проводить тесты, а выигрыша нет. Нет его. Есть узкие места в IO, есть проблемы с алгоритмами, параллельными вычилениями, сетью, etc. А головняка при отладке… А память? Просто добавили. Да и не большая разница. Инструкции процессора? Для этого не нужны плюсы. Мой скромный опыт говорит, что плюсы вообще не нужны :)

Как правило достаточно float32, реже float64. Иногда удается уложиться во float16 или какие нить fixed point, но это надо обосновывать каждый раз. От таких ошибок ракеты у ЕКА падают…

Именно так.

Ес-но описанная задача решается параллельным кодом. И это оооочень сильно ужесточает требования.

Здесь я вашей команде совсем сочувствую. Логические ошибки сколько ищете? А обкатываете модель сколько?

Сильнейшая оптимизация длительно запущенного кода.

Это делают в яве и других VM автоматом. Для числодробилок это делают руками - профилируют, анализируют, ищут узкие места, патчат код. По другому никак.

Мои парни под числодробилки Пайтон используют, кто умнее - Haskell.

Числодробилки бывают очень разные. Я говорю про HPC, там плюсы занимают большую часть рынка. Еще есть фортрановские рудименты и всякая экзотика. Питон мы тоже используем, но для сервисных задач. Хаскель пробовали, он сливает плюсам, это так, побаловаться.

Наелись на всю жизнь, начали проводить тесты, а выигрыша нет.

Плюсами, как и любым другим инструментом, надо уметь пользоваться. Плохому танцору…

Мой скромный опыт говорит, что плюсы вообще не нужны :)

Это говорит только о том что Ваш опыт очень скромный, и более ни о чем.

Логические ошибки сколько ищете? А обкатываете модель сколько?

Зависит от задачи. Типовую задачу (не какой то многолетний проект) я делаю обычно за часы, макс. дни. От момента когда написана численная схема до того момента когда отлаженный параллельный код уехал молотить на кластере. Это конструктор, лего - высокоуровневые библиотеки и тд.

Конечно если речь идет о коде который работает быстрее всех в мире (типа озвученной задачи про FDTD) - на это уходят годы. Но на других ЯП это вообще сделать невозможно (пока никому не удавалось, пытались многие). Так что оставьте свое сочувствие…

Тут везде нужны спецы.

Как человек, готовящий таких спецов в т.ч. для себя, могу сказать - плюсы тут выбраны совсем не случайно. Никто не будет просто так вот тратить время на обучение работе с инструментом имеющим такое количество подводных камней, позволяющим так легко отстрелить себе обе ноги или написать неэффективный код (как вот у Вас вышло).

Вы сейчас похожи на блондинку которая выговаривает автогонщикам что они ездят с ручной КПП - автомат же куда удобнее!;-)

Есть индустрия, и она диктует свои требования.

если индустрия требует подобных расчётов на персоналке - это не индустрия, а так, кружок «очумелые ручки»

Да мне как то пофик чей

после того как обосрался с выводами - конечно пофиг!

Я та «блондинка», которая в кластеры. Я так скажу, если писать в одно рыло - 3 годика. В несколько - плюсы сосут. Не как инструмент (само собой и и там), а как люди, которые им пользуются.

Чтобы найти несколько спецов, да с похожим багажом знаний…

Я участвовал во множестве успешных проектов, каждый из которых был сделан на плюсах командой из нескольких человек. И это не только у нас, это тенденция такая - и из личного общения с коолегами, и то что я вижу на всяких конференциях типа RuSCD.

Так что Вы глубоко заблуждаетесь.

Го кофе пить :) Приползу к тебе с МИП в МГУ :)

Пойдем;-)

Но я в МГУ удаленно (и очень редко), мы все давно вообще на удаленку перешли. Так я в ближнем замкадье обитаюсь.

t34119@yandex.ru

отписалсо

Злом является все текстовое программирование вообще. Автодополнение лишь создает иллюзию, что так можно легко создавать программы. Очень вредную иллюзию. Поэтому оно также безусловно является злом.

решите на питоне поставленную задача так что бы производительность отвечала условию. Это и правда невозможно

Это невозможно с оговоркой, что метапрограммирование использовать нельзя, можно решать только в лоб.

А так на любом языке можно написать DSL и уже на нем реализовать задачу, с максимальной производительностью.

Это невозможно с оговоркой, что метапрограммирование использовать нельзя

Да, разумеется. Более того, для таких задач зачастую на питоне пишется кодогенератор для… С++;-)