LINUX.ORG.RU

ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

 , , , ,


1

3

Часто слышу просьбу научить программированию. Хотя пока я этим не занимаюсь, мне стало интересно, какой ЯП выбрать для введения в программирование.

Вот к каким мыслям я пришёл:

Язык должен наиболее чисто демонстрировать самые основы написания кода.

Не Си и не современные коммерческие языки (Java, C#, Go). Си, хотя примитивный в основе, усложнён из-за окружения, в котором используется. Современные коммерческие языки были созданы для решения проблем индустрии. Проблема общая: я хочу преподавать материал по мере нарастания сложности. Если в языке неизбежно приходится использовать классы или printf, то это затруднит объяснение (не хотелось бы слишком часто говорить «потом узнаешь для чего это нужно»), напугает студента (ему придётся писать код, используя возможности, которые он плохо понимает), создаст неправильное восприятие основ (как будто printf — это какая-то важная часть компьютера или ОС).

В целом, я хочу постепенно наращивать сложность и, если задачу можно решить более простым методом, то выбрать этот метод.

Языки, между которыми я выбираю: Pascal и Python.

Pascal устарел и денег не принесёт (обидно), но это и не является основной целью. Целью является программирование, а не современное окружение.

В частности, я не собираюсь задрачивать студента на Delphi или любой «продвинутый» диалект языка. Это противоречит цели. Я рассчитываю на то, что после должной тренировки “bare bones” нужно перейти на современный язык и это будет легко.

Важно упомянуть, что спека языка Oberon (Виртовский язык, тот же Паскаль, только упрощённый и доработанный) составляет 17 страниц.

Питон мне сложнее оценить, потому что я избегал работы с ним.

Если ограничиться императивным подмножеством, без ассоциативных массивов, классов и мета-классов, list comprehensions, HOF, исключений, то выглядит как альтернатива Паскалю. Хотя меня беспокоит динамическая типизация. Типы — очень важная вещь, хотелось бы чтобы язык помог это донести, а не быть типа «ну да, это важно, но ты забей».

Это все мои мысли.

Что касается практики, то я имел несчастье наблюдать как человек впервые знакомился с программированием, изучая Java на javarush. На это было больно смотреть.

Edit: дальнейшие пояснения по теме:

  • Подробнее про то, почему я считаю, что изучение основ и Паскаль хорошо сочетаются: 1
  • Почему не Си и не ассемблер: 1 2
  • Почему Паскаль: 1 2
  • Почему не Питон: 1
  • Целевая аудитория: 1
  • Почему такая размытая аудитория: 1 2
  • Про важность иерархии: 1


Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 10)
Ответ на: комментарий от visitor

Не бывает бизнеса, который не требовал бы затрат капитала, труда и личных вложений для открытия. Т.е. это не критерий, определяющий что-либо.

Так это и есть первый барьер. А второй — если

Обычно бизнес стартапы финансируются венчурными фондами и не под «космические ставки».

Венчурные фонды требуют доли в компании и в результате забирают ещё больше, чем банк с космическими ставками. Зато в случае неуспеха, не оставят голым.

Монополист обычно и делает это венчурное финансирование. Тогда проще отжать успешные компании себе.

Монополисту ничего не нужно создавать - он уже по определению единственный существующий игрок на рынке.

И что? Вот есть город, в нём единственная монопольная торговая сеть. Построили новый квартал. Этой сети не надо размещать там магазин, а надо ждать, пока кто-то другой его откроет? Ничего не нужно создавать только в случае неизменных внешних условий.

Но если нет барьеров для входа, то на прибыльный рынок подтянутся другие игроки и тогда монополия закончится.

Имея ресурсы от монопольного положения не дать другим получить прибыль достаточно просто. И рынок будет прибыльным только для тех, кто договорился с монополистом.

Труд нанимается на рынке, где же ещё?

Тогда надо заплатить больше, чем предлагает монополист (у которого те же условия, что у малого бизнесмена плюс стабильность и возможность карьерного роста). И предложить услуги по цене меньше, чем предлагает монополист (который предлагает то же самое, но уже имеет хорошую репутацию у клиентов).

Нет, в 50-ых гг «ниша» Фортрана покрывала вообще всё существовавшее на тот момент программирование, кроме системного.

Было две ниши: системное программирование и математическое. В системном монополиста не было, пока Си всех не сожрал. В математическом до сих пор Фортран. Ниш веб-сайтов, офисов, игр, графических редакторов, музыкальных проигрывателей, … в 50-х не было, поэтому заявлять, что Фортран что-то потерял от того, что там не применяется, неверно.

Это ниша даже среди системного софта, который сам по себе никому не нужен без прикладного ПО.

Так даже среди прикладного ПО. Попробуй перестать пользоваться всем ПО, которое хотя бы частично написано на языке Си.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

у Степанова(STL) хороший экскурс в то что буквально было два железа

одно под матан и там ФОРТРАН

другое под учёт(и там очень быстро COBOL()) это было в экскурсе почему 60ричность это матан а 10ность это учёт

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

Из того что читал ранее, в бизнес компьютерах были желанны bcd-числа, в научных float-числа. Отличия были существенные, не просто упор в оптимизацию ввода/вывода например.

IBM 704 на котором был разработан Fortran и Lisp это как раз научный компьютер.

+ monk Так что еще одно направление нужно точно добавить. Интересно почему Lisp не смог в него встроиться.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Лисп похоронили. Когда его объявили виновным в провале проектов искусственного интеллекта, ни одна крупная корпорация не могла больше ни один новый проект начать на лиспе.

А для бизнеса сделали Кобол. И тоже, как и Фортран, выковырять его из его ниши очень дорого (уже и транспиляторы на Яву есть и денег в переписывание уйму вбухали, но процесс всё ещё идёт).

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

У него другая модель, только простой код можно перенести. На Java я видел вырезку результата, более многословно получается, перегрузки операторов нету, а bcd числа нужны.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Тогда неудивительно что COBOL его обошел, и обошел на 5 лет, этого вполне достаточно что бы навсегда закрепиться.

До 1964 думаю много кода было написано в стиле (car (car (car ...))), по сравнению с COBOL это 20 век. И программирование это не только новые проекты, даже после 1964 пришлось поддерживать код с (car (car (car ...))).

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

И программирование это не только новые проекты, даже после 1964 пришлось поддерживать код с (car (car (car …))).

Бывает и хуже:

«В 1971 году мне представился случай обсудить вопросы мнемоники и содержательности меток с программистом, разрабатывающим важные имитационные программы для Центра пилотируемых космических кораблей НАСА. По его мнению, переменным, подпрограммам и другим меткам не следует давать «значащие» имена, поскольку впоследствии они могут быть ошибочно поняты или истолкованы программистами, обеспечивающими сопровождение. По этой причине он намеренно выбирал такие имена, как QPK17, GLOP42 и ZYX123, ни одно из которых не имело никакой связи с именуемыми переменными и подпрограммами. Он считал, что в этом случае программист будет вынужден тщательно изучить программу, чтобы узнать истинный смыл этих меток» (Э. Йодан)

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

caaar?

лисп то был очень императивный + eval/apply делающие его самоходным и расширяемым по горячему

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

COBOL этим приятно выделялся в то время

Здравствуйте, дедушка.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Так это и есть первый барьер.

Какой же это барьер, если является общей характеристокой вообще любого бизнеса?

Венчурные фонды требуют доли в компании и в результате забирают ещё больше, чем банк с космическими ставками.

Не слышал, чтобы Серёжа Брин сильно жаловался на жадность инвесторов.

80% оставляемой чистой прибыли при риске неуспеха в 90% - это космические ставки? Чудны дела твои, господи… Впрочем, я начинаю улавливать общую логику, по которой бизнес - тяжело, потому что нужно вкладывать капитал, а работа по найму - неподъёмна, потому что нужно поднимать задницу каждый день и …работать. Нет бы зарплату просто так платили!

Монополист обычно и делает это венчурное финансирование.

Нет, монополист «обычно не делает венчурное финансирование». Это тёплое и мягкое. Монополия - это ситуация на рынке. А венчурое инвестирование - это способ привлечения капитала.

Венчурным инвестированием обычно занимаются венчурные фонды - относительное небольшие частные организации, не ведущие какую-либо другую экономическую деятельность.

Имея ресурсы от монопольного положения не дать другим получить прибыль достаточно просто.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт, если нет барьеров для входа на рынок.

И рынок будет прибыльным только для тех, кто договорился с монополистом.

На рынке вообще участники не договариваются (если речь не идёт о незаконных картелях). Прибыльность рынка зависит не от «договорённостей», а от разницы между издержками и ценой. Если фирма создала какой-то новый продукт, который пользуется большим спросом, то она длительное время может извлекать из этого прибыль - пока не появятся конкуренты-имитаторы, действия которых приведут к снижению цены и как следствие понижению прибыли.

Тогда надо заплатить больше, чем предлагает монополист (у которого те же условия, что у малого бизнесмена плюс стабильность и возможность карьерного роста).

Нет, это вообще никак не взаимосвязано. Рынок труда существует относительно независимо от рынка отдельного товара. Он вполне может быть конкурентным даже при наличии монополиста.

И предложить услуги по цене меньше, чем предлагает монополист (который предлагает то же самое, но уже имеет хорошую репутацию у клиентов).

Кажется, суть конкуренции начинает доходить.

Попробуй перестать пользоваться всем ПО, которое хотя бы частично написано на языке Си.

Попробуй продать кому-нибудь компьютер, на котором невозможно использовать любое прикладное ПО.

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Не слышал, чтобы Серёжа Брин сильно жаловался на жадность инвесторов.

У него нет даже контрольного пакета своей компании. Стива Джобса вообще уволили из своей компании. Всё-таки банкиры не настолько жадны. Но они не дают денег без залога.

Нет, монополист «обычно не делает венчурное финансирование».

Почему? Это хороший способ борьбы с конкурентами.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт, если нет барьеров для входа на рынок.

Почему? Другую фирму можно купить (Микрософт скупил больше полусотни), продукт, с которым конкурирует фирма, можно продавать по демпинговым ценам, пока конкурент не обанкротится (если у него меньше денег).

На рынке вообще участники не договариваются (если речь не идёт о незаконных картелях).

На рынке это называется «договор франчайзинга». Есть у тебя продуктовый магазин, у тебя выбор: конкурировать с торговой сетью и быть задавленным или повесить на магазин название этой торговой сети и платить дань.

Если фирма создала какой-то новый продукт, который пользуется большим спросом, то она длительное время может извлекать из этого прибыль - пока не появятся конкуренты-имитаторы, действия которых приведут к снижению цены и как следствие понижению прибыли.

Если нет возможности не дать имитатору получить прибыль. Linux не может выдавить Микрософт даже предоставляя продукт бесплатно.

Рынок труда существует относительно независимо от рынка отдельного товара. Он вполне может быть конкурентным даже при наличии монополиста.

Только если сотрудники этой профессии не нужны монополисту. Иначе приходится обходится теми, кого не принял отдел кадров монополиста.

Кажется, суть конкуренции начинает доходить.

Если у тебя выше издержки и ниже цена, конкурировать невозможно. Монополист легко снизит цену до твоей и останется в прибыли. Более того, монополист легко может пойти на убытки в размере твоих активов, чтобы освободить рынок от конкурента. И сделать с этим ничего нельзя, если не спасает государство (установкой минимальных цен, госзакупками, субсидиями, …).

Попробуй продать кому-нибудь компьютер, на котором невозможно использовать любое прикладное ПО.

Без Си невозможно использовать любое прикладное ПО? То есть он всё-таки имеет монопольное положение и не может быть заменён?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от visitor

Венчурным инвестированием обычно занимаются венчурные фонды - относительное небольшие частные организации, не ведущие какую-либо другую экономическую деятельность.

Не могли бы вы прояснить, а откуда берутся первые, а так же и последующие, деньги у этих фондов? Последующие, поскольку 90% начинающих фирм закрываются в первые 3 года, а из оставшихся 90% закрываются в следующие 5 лет? Закрываются не из-за того что срубили по быстрому бабла, а из-за минимум отсутствия маржи. Без чистой прибыли работать ещё можно неограниченно долго.

«Ресурсы» вообще никак не помогут монополисту не дать другим фирмам начать производить конкурирующий продукт,

Могут, если продукт имеет более высокую цену, то он не конкурирующий.

Всё это те же США проходили, потому и были созданы антимонопольные законы и комитеты, которые затем были скопированы другими странами или в них были разработано подобное самостоятельно.

пока не появятся конкуренты-имитаторы

См. патентноное право, см. торговые марки, см. запрет на продажу Самсунгов в США.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

См. патентноное право, см. торговые марки, см. запрет на продажу Самсунгов в США.

Патентное право — это как раз защита монополиста государством (но недолго).

Но вот патент у AT&T закончился в 1894, а монополистом она стала в 1912. Несмотря на попытки примерно шести тысяч конкурентов-имитаторов.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Последующие, поскольку 90% начинающих фирм закрываются в первые 3 года, а из оставшихся 90% закрываются в следующие 5 лет?

Условно, из 10 фирм 9 закрываются, а одна дорожает в 20 раз.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Патент на шо? Я про патент на изделие, без разрешения никакие конкуренты не смогут выпускать конкурентный товар. А с разрешением всё равно башляют патентодержателю.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Условно 1 из 10 баоансирует на грани, а «дорожает» – это что? Продажа фирмы монополисту? Капитализация? Так она тоже не просто так делается и фирма становится не совсем твоей.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Капитализация.

Так она тоже не просто так делается и фирма становится не совсем твоей.

Задача венчурного инвестора заработать, а не получить фирму. Условно, если в 10 фирм вложил по миллиону, а потом долю в одной удалось продать за 11 миллионов, то уже прибыль.

А вот для предпринимателя это действительно проблема. Выбор между риском своими активами (заложить дом, квартиру и пытаться поднять бизнес) или отдать контроль сначала венчурному инвестору, а потом тому, кто у него купит. Судьба Стива Джобса как наглядный пример.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Вложения венчурных инвесторов относительно небольшие. Даже программист может поиграть в венчурного инвестора предоставляя начинающим ООО по полмиллиона рублей в уставный капитал.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

в бизнес компьютерах были желанны bcd-числа

Даже не bcd, а самое разное внутреннее представление десятичных цифр, или символов, которые можно пробить на перфокартах и напечатать на АЦПУ.

IBM 704 на котором был разработан Fortran и Lisp это как раз научный компьютер.

До IBM 704 и других подобных компьютеров операции с плавающей точкой на двоичных машинах выполнялись программно. Поэтому компиляторы вроде первой системы программирования ꜰᴏʀᴛʀᴀɴ были не нужны.

vM ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

И тем не менее фирму принудительно расчленило государство в рамках антимонопольного процесса. Это к вопросу, как просто пролезть к монополисту на рынок.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Капиталищация вредна для вкладчиков, поскольку придётся делить прибыль с акционерами. Сам процесс эмиссии акций – средство привлечь капитал. Если это так венчуры отбивают вложения, то это не подорожание фирмы, а финансрвая афера.

Фирма же становиться частично/полностью собственностью акционеров, я оп том.

Поллимона российских денег вообще ни о чём, юсовских в Юсовке – тоже не деньги. Уставной капитал в РФ равен 10 тыс руб, он не для создания бизнеса предназначен.

Условно, имея 10 лимонов, в РФ выгоднее положить их в банк, а на Западе с их куцым процентом меньше инфляции, в трастовый фонд. Или венчурный, которые оба два такие же фирмы с такой же статистикой прогорания.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Поллимона российских денег вообще ни о чём, юсовских в Юсовке – тоже не деньги. Уставной капитал в РФ равен 10 тыс руб, он не для создания бизнеса предназначен.

Так я про то же. 500 тысяч не деньги, но если у кого-то не хватает денег на старт, то он вложит 50, ты 500. А когда раскрутится, 90% его фирмы твои. И, так как доли капитала пропорциональны активам, то если раскрутится, эти 500 быстро превращаются в несколько миллионов. А если не раскрутится, значит потери в 500 тысяч.

Условно, имея 10 лимонов, в РФ выгоднее положить их в банк, а на Западе с их куцым процентом меньше инфляции, в трастовый фонд.

Именно так. Если умеешь оценивать риски лучше банка/фонда, можно инвестировать. если выше среднего умеешь организовывать бизнес, тогда в бизнес. Если ни то ни другое, то в банк/фонд.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от visitor

Нет бы зарплату просто так платили!

Таких мест где зарплату платят просто так - тоже достаточно много. Да, она небольшая,но на обычную жизнь хватает. Лет двадцать назад знал человека,который работал сторожем на автостоянке и на работе не надрывался. По большей части он всё дежурство сидел носом в ноутбук и экспериментировал с линуксом и линуксовым софтом. Даже вроде что-то писать пытался. Его работодатель был счастлив что этот сторож не пьет и всю ночь не спит.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

откуда берутся первые, а так же и последующие, деньги у этих фондов? Последующие, поскольку 90% начинающих фирм закрываются в первые 3 года, а из оставшихся 90% закрываются в следующие 5 лет?

90% фирм закрываются, а оставшиеся 5-10% становятся мега-успешными, что покрывает убытки от финансирования провалившихся проектов. Фонды же создаются на деньги частных (обычно довольно небедных) инвесторов, ищущих вложение для своих накоплений.

Всё это те же США проходили, потому и были созданы антимонопольные законы и комитеты

Тут на самом деле много аспектов у монопольной (и картельной) деятельности. Но в общем случае да, монополии, если сохраняются, являются нежелательным явлением для общества.

См. патентноное право, см. торговые марки, см. запрет на продажу Самсунгов в США.

Патенты являются «легальной» формой монополии (ограниченой по времени) и приносят реальную пользу для стимулирования вложений в НИОКР.

visitor
()
Ответ на: комментарий от monk

У него нет даже контрольного пакета своей компании.

Бедняга. Надеюсь, заработанные 135 млрд долларов всё же немного скомпенсировали эту проблему, а также личные страдания от пресловутой «жадности» инвесторов (а мог ведь не пойти на грабительские условия и так и протирать штаны в универе).

Почему? Это хороший способ борьбы с конкурентами.

По той же причине, почему Yahoo не профинансировал венчур Google.

Почему? Другую фирму можно купить (Микрософт скупил больше полусотни), продукт, с которым конкурирует фирма, можно продавать по демпинговым ценам, пока конкурент не обанкротится (если у него меньше денег).

Ну вот Yahoo почему-то не скупил Google, а IBM - Microsoft с Intel.

На рынке это называется «договор франчайзинга».

Договором франчайзинга называется совсем другое - когда технологии, логистика и торговая марка лицензируются местной забегаловкой. К монополии это имеет не больше отношения, чем все остальные фантазии.

Если нет возможности не дать имитатору получить прибыль. Linux не может выдавить Микрософт даже предоставляя продукт бесплатно.

А Linux - это уже компания, ведущая коммерческую деятельность?

Только если сотрудники этой профессии не нужны монополисту. Иначе приходится обходится теми, кого не принял отдел кадров монополиста.

Нет, не только. Для этого монополисту нужно по размеру быть сопоставимым с размерами вообще всей экономики, а иначе его спрос на труд не может повлиять на весь рынок труда.

Если у тебя выше издержки и ниже цена, конкурировать невозможно. Монополист легко снизит цену до твоей и останется в прибыли.

Если монополист останется без прибыли, то ему проще закрыться.

Без Си невозможно использовать любое прикладное ПО?

Не знаю. Речь о том, что без прикладного ПО Си не нужен.

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Бедняга. Надеюсь, заработанные 135 млрд долларов всё же немного скомпенсировали эту проблему, а также личные страдания от пресловутой «жадности» инвесторов (а мог ведь не пойти на грабительские условия и так и протирать штаны в универе).

Да. Продал первородство за чечевичную похлёбку.

Ну вот Yahoo почему-то не скупил Google, а IBM - Microsoft с Intel.

Потому что государство мешает. Антимонопольные законы.

Договором франчайзинга называется совсем другое - когда технологии, логистика и торговая марка лицензируются местной забегаловкой. К монополии это имеет не больше отношения, чем все остальные фантазии.

И местная забегаловка после этого не конкурент, а часть сети. Юридически выделенная в отдельное юридическое лицо.

А Linux - это уже компания, ведущая коммерческую деятельность?

Сложно вести коммерческую деятельность, предоставляя продукт бесплатно. Впрочем, есть RedHat и Fedora в качестве продукта.

Для этого монополисту нужно по размеру быть сопоставимым с размерами вообще всей экономики, а иначе его спрос на труд не может повлиять на весь рынок труда.

Вот есть в Сургуте СургутНефтеГаз. Доля от экономики Сургута 25%, доля от экономики РФ вообще мизерная. Но специалистов приходится выбирать только среди тех, кто не смог устроиться в СургутНефтеГаз.

Если монополист останется без прибыли, то ему проще закрыться.

Однако в новостях они терпят убытки по несколько дет и вместо того, чтобы закрываться, снижают зарплаты и увольняют работников.

Речь о том, что без прикладного ПО Си не нужен.

Есть достаточное количество прикладного ПО, написанного исключительно на Си. Весь GNOME, например. А вот без Си прикладное ПО будет не на чем запускать.

monk ★★★★★
()
Последнее исправление: monk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

Сложно вести коммерческую деятельность, предоставляя продукт бесплатно.

Для любого достаточно сложного программного продукта самое сложное и соответственно дорогое - это не коробка с дистрибутивом,который всегда можно скачать с торрентов, а услуги специалистов по поддержке и внедрению. На этом основные деньги и зарабатываются.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

а услуги специалистов по поддержке и внедрению

Не помню ни одного такого договора с Микрософтом.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Не помню ни одного такого договора с Микрософтом.

Такие договоры обычно заключаются не с самим американским Микрософтом,а с их местными представителями. И для хоть сколько-нибудь крупных предприятий это совершенно обычное явление - техподдержку покупать. Понятно что всякая мелочь и тем более домашние пользователи этим не заморачиваются,да и используют винды бесплатно. Микрософту пофиг,ибо существенных денег они всё равно не приносят. В лучшем случае можно сделать наценку на готовые компы за наличие предустановленых виндов на них. Но эта наценка по величине сравнима с одним походом за едой в супермаркет.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Такие договоры обычно заключаются не с самим американским Микрософтом,а с их местными представителями.

Всё, что я видел, заключалось не с Микрософт Рус, а со всякими интеграторами. И эти интеграторы с этих договоров ни копейки не платили Микрософту.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

интеграторы с этих договоров ни копейки не платили Микрософту.

Уверен что платили. Хотябы например за лицензии на винды которые они устанавливали заказчикам. Раньше еще была техническая документация по виндам в виде эдакого чемоданчика с сидюками - тоже денег существенных стоила. Вероятно доступ к техподдержке тоже оплачивается,не к той которая для юзеров и где первым делом предлагают перезагрузить комп,а к настоящей,которая действительно умеет решать технические проблемы совместимости виндов с железом и софтом.

Хотя конечно в 90х «интегратором» могла обозваться любая лавка,продающая компы,где был «специалист» знающий как комп собрать и включить в розетку. И винды они ставили с диска, купленного на ближайшем рынке. Но понятно что всё это не про цивилизованный рынок.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Уверен что платили. Хотябы например за лицензии на винды которые они устанавливали заказчикам.

Возвращаемся выше «самое сложное и соответственно дорогое - это не коробка с дистрибутивом,который всегда можно скачать с торрентов, а услуги специалистов по поддержке и внедрению».

не к той которая для юзеров и где первым делом предлагают перезагрузить комп,а к настоящей,которая действительно умеет решать технические проблемы

Такая у Микрософта разве существует?

Но понятно что всё это не про цивилизованный рынок.

Вот возьмём 1С, где официальные партнёры и договор на обслуживание почти обязателен, а все клиенты юридические лица. С продажи 1С фирма 1С получает только за лицензии, а все остальные суммы (примерно на порядок больше) берёт партнёр 1С. Причём с этих сумм никаких оплат 1Су нет. 1С получает только фиксированный франчайзинговый взнос и ещё почти половину стоимости лицензии отдаёт этому партнёру за продажу (в виде разницы между закупочной и розничной ценой).

То есть, я согласен, что можно взять бесплатный продукт, а не платный, и оказывать услуги по внедрению (сейчас в связи с импортозамещением интеграторы быстренько переквалифицируются с Микрософта на Астру). Но вот раздавать продукт бесплатно в качестве коммерческой деятельности уже никак.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Возвращаемся выше «самое сложное и соответственно дорогое - это не коробка с дистрибутивом,который всегда можно скачать с торрентов, а услуги специалистов по поддержке и внедрению».

Да, это так и это очевидно для любого кто занимался внедрением в эксплуатацию любого сколько-нибудь сложного софта.

С продажи 1С фирма 1С получает только за лицензии

Не важно как именно называть эти платежи и как их расчитывать. Важно что получает. Как удобно так и считают. Вот как раз 1С - очень хороший пример. Потому что их продукт можно совершенно бесплатно скачать с торрентов. Но толку от этого мало потому что внедрить своими силами без опыта борьбы с «особенностями» этого продукта - мало реально. Ну или придется набирать отдел «1С-программистов» что обойдется дороже чем заплатить за внедрение тем кто это хорошо умеет делать и имеет опыт.

я согласен, что можно взять бесплатный продукт, а не платный, и оказывать услуги по внедрению

Вот и я о том же.

раздавать продукт бесплатно в качестве коммерческой деятельности уже никак.

Так о том и речь что вместе с бесплатной раздачей можно продавать вполне себе платные услуги по внедрению. Причем это относится к абсолютно любому достаточно сложному продукту,не только линуксу.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Потому что их продукт можно совершенно бесплатно скачать с торрентов.

А потом придут люди в погонах: https://www.klerk.ru/buh/articles/507230/

Это домой просто так без ордера прийти нельзя, а к юридическому лицу намного проще.

Но толку от этого мало потому что внедрить своими силами без опыта борьбы с «особенностями» этого продукта - мало реально.

Больше половины продаж 1С — базовые и облачные версии, которые внедрения не требуют (и не предоставляют возможности чего-нибудь подкрутить).

Ну или придется набирать отдел «1С-программистов» что обойдется дороже чем заплатить за внедрение тем кто это хорошо умеет делать и имеет опыт.

Вот я такой 1С-Программист. Примерно половина покупателей покупают 1С и больше не обращаются. Из оставшихся ещё половина обращаются для «установки обновлений» (кнопка в программе есть как в Windows, но страшно, так как не всегда заканчивается успешно).

Так о том и речь что вместе с бесплатной раздачей можно продавать вполне себе платные услуги по внедрению.

Только услуги обычно оказывает не тот, кто раздаёт. Люди, которые внедряют Линукс, ничего не платят FSF. Даже в РФ Астра не внедряет свой Линукс. Внедряют интеграторы. Астра только предоставляет техподдержку в случае, если что-то пошло не так. 1С, к слову, даже техподдержку фактически не предоставляет (она есть, но занимается чтением вслух документации и посыланием к партнёрам, если что-то совсем не так). Партнёр 1С может только сам исправлять исходники, чтобы у клиента всё-таки всё работало как надо.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

А потом придут люди в погонах

Это к вопросу экономической эффективности не относится. Чаще всего это обычный проплаченный рэкет. Ну способ конкурентной борьбы такой. Ну и плюс неумение пострадавших предотвращать такое(как техническими так и не техническими методами).

Больше половины продаж 1С — базовые и облачные версии, которые внедрения не требуют

Еще скажите что не требуют установки и настройки софта,а также обучения персонала нередко с подгонкой бизнес-процессов под 1С. (настройка - это не только копание в конфигурациях,а всё,начиная с логинов и паролей).

Не знаю как сейчас,я уже полтора десятка лет как завершил программистско-админскую карьеру, а в двухтысячные годы я видел сколько всякого народа кормилось вокруг продуктов 1С.

Вот я такой 1С-Программист.

Хм… А по видимой даже через форум вашей «общепрограммистской» квалификации - как-то совсем не похоже. Ибо приходилось мне общаться с 1С-программистами,давно правда.

Примерно половина покупателей покупают 1С и больше не обращаются.

То,что они не обращаются лично к вам - не значит что они не обращаются к тому кто окажется под рукой поближе. Даже ко мне были случаи что обращались - конечено что-то сложное я делать не брался но какую-нибудь мелочь подправить мог,особенно если пользуясь подсказками кого-нибудь из более опытных знакомых.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Это к вопросу экономической эффективности не относится.

Так можно сказать, что любой товар бесплатный, ведь его легко можно украсть. В случае 1С украсть заметно сложнее, чем Windows. Потому что 1) пострадавший в РФ 2) преступник юрлицо.

Еще скажите что не требуют установки и настройки софта,а также обучения персонала нередко с подгонкой бизнес-процессов под 1С. (настройка - это не только копание в конфигурациях,а всё,начиная с логинов и паролей).

В общем случае, да. У персонала при приёме требуют «знание 1С:Бухгалтерии». Бизнес-процессы под 1С подгоняют только там, где через 1С пытаются ими управлять. Остальным достаточно, чтобы правильно сдавалась отчётность (а значит всё, что не так, как придумала 1С, бухгалтер может сделать бухсправкой).

Хм… А по видимой даже через форум вашей «общепрограммистской» квалификации - как-то совсем не похоже.

Кстати, общепрограммистская квалификация в мире 1С очень помогает. У языка 1С тоже свой разрыв между рекламой и реальностью. В рекламе «простой язык, проще Бейсика, и такой же ограниченный». В реальности примерно питон с многопоточностью, клиент-серверным обменом и вагоном библиотек. А приходят по рекламе в программисты 1С бывшие бухгалтера или вообще случайные люди. Люди же, получившие образование по программированию, брезгуют: им неприятно писать на «проще Бейсика».

То,что они не обращаются лично к вам - не значит что они не обращаются к тому кто окажется под рукой поближе.

Если поближе есть тот, кто сделает бесплатно, может быть.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Так можно сказать, что любой товар бесплатный, ведь его легко можно украсть.

Вообще-то любой материальный товар украсть довольно сложно. А копирование софта - это вообще не воровство потому что при копировании оригинал не исчезает. Это принципиальная разница.

Копирование можно сделать наказуемым (как например в ссср таковым было копирование бумажного «самиздата») но к нему неприменим термин «воровство».

Люди же, получившие образование по программированию, брезгуют: им неприятно писать на «проще Бейсика».

Да, я их понимаю. Мне тоже неприятен этот язык. Кроме уже обсужденного вольного обращения с [не]объявлением типов - еще глаз очень режет русский синтаксис. Создает впечатление какой-то вторичности, кустарной подделки под настоящий язык программирования. Такое же отношение в 90х было например к АльфаДОС - русифицированный клон MS DOS. Использовать его не хотел никто из программистов. Ну или можно сравнить с использованием русских букв в математических формулах - как-то раз попалось в старом учебнике по экономике. Смотрелось противоестественно для меня,изучавшего в институте математику в ее классическом виде.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вообще-то любой материальный товар украсть довольно сложно.

Не сложно. Ловят уже после.

А копирование софта - это вообще не воровство потому что при копировании оригинал не исчезает. Это принципиальная разница.

Вот поэтому за копирование софта ловят меньше.

но к нему неприменим термин «воровство».

Я и не применяю. Указываю, что наличие незаконного способа что-то получить не значит, что это что-то предоставляется бесплатно.

еще глаз очень режет русский синтаксис. Создает впечатление какой-то вторичности, кустарной подделки под настоящий язык программирования

А вот этого я не понимаю? Почему, если что-то названо по-русски, то многие автоматически считают, что этот предмет хуже? Причём даже неважно место производства «Carlo Pazolini» купят, «Скороход» не купят. Renault Logan считался лучше, чем Лада X-Ray, хотя делались на соседних конвейерах.

Смотрелось противоестественно для меня,изучавшего в институте математику в ее классическом виде.

Для меня противоестественно преклонение перед Западом. Хорошо, хоть диссертации нынче можно не на латыни писать, как до 19 века. Интересно, китайские иероглифы тоже в такую же моду пойдут, когда США окончательно закуклится.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Не сложно. Ловят уже после.

Как вы себе представляете кражу чего-то хоть сколько-нибудь крупного из бытовой техники? Да того же компа хотябы. Именно что поймают сразу на месте.

Указываю, что наличие незаконного способа что-то получить не значит, что это что-то предоставляется бесплатно.

В такой формулировке - согласен. Но разговор-то был о том,как заработать на том что можно легко взять бесплатно. Вот 1С взять бесплатно легко,и при самых минимальных навыках конспирации легко не попадаться. Однако сам по себе дистрибутив - практически бесполезен без тех кто его будет внедрять.

Почему, если что-то названо по-русски, то многие автоматически считают, что этот предмет хуже?

Потому что в 80е годы качество сборки отечественной техники очень сильно упало (по сравнению с 60-ми например) и это приучило покупателей считать отечественную технику по умолчанию плохой. Всего десятка лет брака хватило чтобы испортить репутацию. Собственно,это правило справедливо не только для техники - заработать репутацию трудно и долго,испортить - легко и быстро.

Для меня противоестественно преклонение перед Западом.

Применительно к формулам(математика,физика) и языкам программирования - есть общепринятые каноны. И кириллический шрифт туда никак не вписывается. Китайские иероглифы и арабская вязь - тоже,несмотря на то что значительную часть математики придумали как раз арабы.

Или еще пример - прийти на официальное мероприятие в классическом костюме это «преклонение перед западом» или следование общепринятым нормам этикета? А почему не в национальной русской косоворотке?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Да того же компа хотябы. Именно что поймают сразу на месте.

Цыганки под юбкой выносили. :-)

Если что-то крупное из софта незаконно использовать будешь, тоже быстро заметят и придут.

Вот 1С взять бесплатно легко,и при самых минимальных навыках конспирации легко не попадаться.

В смысле, не формировать из неё отчётность в налоговую? А зачем тогда она?

Собственно,это правило справедливо не только для техники - заработать репутацию трудно и долго,испортить - легко и быстро.

Нынче оно всё испорчено. Даже японское.

Применительно к формулам(математика,физика) и языкам программирования - есть общепринятые каноны. И кириллический шрифт туда никак не вписывается.

В экономике традиционно используются кириллические переменные. В программировании были Рапира, Эль и Кумир (последний и сейчас есть).

Или еще пример - прийти на официальное мероприятие в классическом костюме это «преклонение перед западом» или следование общепринятым нормам этикета? А почему не в национальной русской косоворотке?

Так «в классическом костюме» теперь ходят не только на «официальное мероприятие» (я не против английских идентификаторов в Си и Яве, а также латинских в физике), но и в гости и на пляж (в смысле, всюду кириллические названия товаров или кириллица в языке 1С или Кумир вызывает неприязнь).

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

не формировать из неё отчётность в налоговую?

Отчетность - вовсе не доказательство наличия у вас 1С. Может вы обращались туда где оно официально есть и там вам отчетность сделали. Договориться элементарно.

Нынче оно всё испорчено. Даже японское.

К сожалению да. Почти утрачено такое понятие как «честь мастера». А ведь еще лет двести назад в России даже купцы(особенно из староверов) нередко заключали сделки устно и обмануть было смерти подобно. В смысле - смерти деловой репутации.

В программировании были Рапира, Эль и Кумир

Они появились тогда, когда «репутация» кириллического шрифта еще не была так испорчена. Я же говорю - случилось это из-за резкого падения качества отечественных товаров во время «перестройки» в 80х.

«в классическом костюме» теперь ходят не только на «официальное мероприятие», но и в гости и на пляж

Так и в 80х не абсолютно все вещи у нас испортились. Однако эффекта от испорченых хватило на три десятка лет вперед. Если бы не это - неприязни к использованию кириллического шрифта было бы существенно меньше. Математики с физиками его бы всё равно не приняли,а вот программисты может быть и относились бы более терпимо. Хотя о каких-то особых достоинствах перечисленных вами языков мне и не известно. До буржуйской Ады (1983 год) они точно не дотягивают по возможностям.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Отчетность - вовсе не доказательство наличия у вас 1С. Может вы обращались туда где оно официально есть и там вам отчетность сделали. Договориться элементарно.

Косвенное доказательство. Если заявишь, что куда-то обращался, будет вопрос про дату и время, кто именно ходил, с кем общался. В общем, играть в конспирацию, будучи публичным учреждением, очень сложно.

А ведь еще лет двести назад в России даже купцы(особенно из староверов) нередко заключали сделки устно и обмануть было смерти подобно.

У меня фирма. Наверное треть сделок устно. В смысле, либо деньги присылают под устное обещание выполнить работу, либо работу выполняю под обещание оплаты. Договор где-то к концу процесса успевают согласовать и подписать.

В бытовых работах, по моему, у всех почти все сделки устно: ремонт, доставка, …

Хотя о каких-то особых достоинствах перечисленных вами языков мне и не известно.

Рапира - это Паскаль с кортежами. У Кумира единственное достоинство - на нём можно сдавать ЕГЭ.

Есть язык 1С, у него действительно есть немножко уникальных достоинств: единый язык для бэкенда и фронтенда с прозрачной передачей данных между ними; тип ТаблицаЗначений с изменяемыми типизированными колонками, сортировкой, индексированным поиском и свёрткой; интеграция с SQL (язык Запросов) и сам язык Запросов с возможностью хранить в одной колонке значения не одного типа, а списка заданных, а также хранить ссылки на объекты.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

У меня фирма. Наверное треть сделок устно.

Приятно видеть что наше общество меняется в лучшую сторону. В 90х так бы не получилось.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В 90х так бы не получилось.

В 90-е тоже так было.

- Скажите, а вы даёте кредиты под честное слово?
- Да, конечно.
- Ну, надо же! А если я не отдам?
- Тогда Вам будет стыдно, когда Вы предстанете перед Богом.
- Ой, ну это ещё когда будет!..
- Ну, вот 5-го не отдадите, 6-го и предстанете...

Собственно, практически только так и было. С бумажкой куда идти, если нарушили? В суд в 90-е ходить смысла не было, а братки бумажкам не верили.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Или еще пример - прийти на официальное мероприятие в классическом костюме это «преклонение перед западом» или следование общепринятым нормам этикета? А почему не в национальной русской косоворотке?

Можно и в косоворотке. Только прийти должен не рядовой участник, а из главных. Зависит еще и от некоторых других обстоятельств. Нацпольный примерчик, но президент некоторого соседнего с РФ югозападного государства спокойно позволяет себе тусоваться с другими президентами западных стран не в косоворотке, но и совсем не в классическом костюме. И ничего.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А почему не в национальной русской косоворотке?

Почему бы и нет. Я там выше о пошиве одежды на заказ писал и у меня как раз есть косоворотки от Варвары Зениной. Отлично к пиджаку подходят. И вообще класные рубашки особенно по летнему времени.

ugoday ★★★★★
()
Последнее исправление: ugoday (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

500 тысяч не деньги

Не деньги для начала бизнеса. Для индивида это может быть недостижимой суммой.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Потому что государство мешает. Антимонопольные законы.

Государство не дало купить фирму, состоявшую из двух студентов? Точно?

И местная забегаловка после этого не конкурент, а часть сети.

Сеть конкурирует с местной забегаловкой в той же мере, в какой 1С с тёткой бухгалтершей из местного ООО.

Вот есть в Сургуте СургутНефтеГаз. Доля от экономики Сургута 25%, доля от экономики РФ вообще мизерная.

А СургутНефтеГаз - это монополия в отрасли? Точно?

Но специалистов приходится выбирать только среди тех, кто не смог устроиться в СургутНефтеГаз.

Кому и для чего набирать? Все нефтяники РФ работают в Сургуте?

Однако в новостях они терпят убытки по несколько дет и вместо того, чтобы закрываться, снижают зарплаты и увольняют работников.

Кто- «они»? Вы нить обсуждения вообще удерживаете?

Есть достаточное количество прикладного ПО, написанного исключительно на Си.

Достаточное - это какое? Какой процент прикладного кода сейчас написан на Си? Малый. А раньше большой. Вывод: никакого устойчивого монопольного положения для ЯП не бывает в общем случае.

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Государство не дало купить фирму, состоявшую из двух студентов? Точно?

Ага. Как только начинаешь скупать конкурентов, приходит государство и делает с тобой то же, что с AT&T.

Сеть конкурирует с местной забегаловкой в той же мере, в какой 1С с тёткой бухгалтершей из местного ООО.

Нет. Тётка бухгалтерша для 1С клиент. А местная забегаловка не покупает у сети, а продаёт продукты клиентам сети. Поэтому конкурент.

А СургутНефтеГаз - это монополия в отрасли? Точно?

В пределах города определённо.

Кому и для чего набирать? Все нефтяники РФ работают в Сургуте?

Я про город. И не про нефтяников. А, например, если нужен тот же бухгалтер или водитель. Остальные предприятия Сургута выбирает из тех бухгалтеров и водителей, которые по каким-то причинам не подошли СургутНефтеГазу.

Кто- «они»? Вы нить обсуждения вообще удерживаете?

Корпорации. Монополисты.

Достаточное - это какое?

Достаточное, чтобы при необходимости можно было пользоваться исключительно им. Более того, при интерфейсе между любыми другими двумя языками приходится использовать сишное соглашение о вызовах.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Как только начинаешь скупать конкурентов, приходит государство и делает с тобой то же, что с AT&T.

Так, стоп. Изначально выдвигался тезис, что монополист борется с конкурентами, скупая венчурные фирмы. А теперь получается, что монополист таки не скупает венчурные фирмы, потому что приходит государство. Правильно ли я понимаю, что мы наконец пришли к выводу, что конкурентам монополист не страшен?

Тётка бухгалтерша для 1С клиент. А местная забегаловка не покупает у сети, а продаёт продукты клиентам сети.

Так и местная забегаловка точно такой же клиент франчайза.

В пределах города определённо.

Сургутнефтегаз продаёт свою продукцию в пределах города? Можно мне той же травы отсыпать?

А, например, если нужен тот же бухгалтер или водитель. Остальные предприятия Сургута выбирает из тех бухгалтеров и водителей, которые по каким-то причинам не подошли СургутНефтеГазу.

А при чём тут монополия, если остальные предприятия не занимаются добычей нефти и никак с Сургутнефтегазом на рынке на конкурируют?

Достаточное, чтобы при необходимости можно было пользоваться исключительно им.

Но ведь не пользуются!

visitor
()
Ответ на: комментарий от visitor

Правильно ли я понимаю, что мы наконец пришли к выводу, что конкурентам монополист не страшен?

Если конкурентов охраняет государство, то да. В самом начале был тезис, что государство не должно как-то ограничивать монополии и давать какие-то преимущества малым организациям. Мол, если кто-то придумает что-то действительно хорошее, то и так пробьётся.

В США сейчас реальные монополисты — это BlackRock, Vanguard Group и State Street. Потому что под антимонопольные законы не попадают, так как инвестиционные фонды. И вот они реально скупают всех потенциальных конкурентов тем организациям, которыми уже владеют.

Так и местная забегаловка точно такой же клиент франчайза.

В этом случае, разумеется. Как только забегаловка стала частью сети, она перестала быть конкурентом.

Сургутнефтегаз продаёт свою продукцию в пределах города?

Продаёт. А почему он не должен продавать бензин в своём городе?

А при чём тут монополия, если остальные предприятия не занимаются добычей нефти и никак с Сургутнефтегазом на рынке на конкурируют?

Согласен, пример плохой. Пытался проиллюстрировать, что если рядом есть работодатель с большими ресурсами, то остальным останутся только сотрудники, которые тому работодателю не нужны. В том контексте, что у монополиста всегда больше ресурсов, чем у малого бизнеса, который пытается с ним конкурировать.

Но ведь не пользуются!

Суть вообще не про прикладное ПО. А про то, что сейчас сделать ОС без поддержки Си почти невозможно, слишком много на него завязано. Причём, даже если в системной части ни строчки на Си нет, как в KolibriOS.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

В США сейчас реальные монополисты — это BlackRock, Vanguard Group и State Street. Потому что под антимонопольные законы не попадают, так как инвестиционные фонды. И вот они реально скупают всех потенциальных конкурентов тем организациям, которыми уже владеют.

А также пресловутую повесточку продвигают. Потмоу что в обычном случае ну нахрена кому-то может быть нужно усложнять себе жизнь.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Разные повесточки всю жизнь продвигали политики за ради хайпа. Посмотрите на нашего Милонова, например. Кто бы о нём услышал, не начни он «бороться» с «противными»?

А поиск «красных ведьм» в 50-е в США? Во времена,когда мировое коммунистическое движение переживало глубокий кризис. Кстати, НИ ОДНОГО агента Коминтерна в правительственных структурах США так и не нашли. Зато как прославился Джозеф Маккарти.

Туда же и «зелёное движение». И при этом параллельно существует и друга повесточка, на которой пиарятся другие, т.н. консервативные политики, добивающиеся изъятия из школьных библиотек других книг, запрета на преподавание эволюционной теории и возвращения ежеутренних молитв.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Разные повесточки всю жизнь продвигали политики за ради хайпа.

Политики, которые ради хайпа, не могут заставить неофициально соблюдать повесточку. Без серьезного финансового и/или силового ресурса все эти повесточки просто бла-бла, о котором через минуту уже забывают и занимаются своими делами. Вообще, даже прямые законы могут не справиться, если их будут по-тихому саботировать. А вот если инвестор начинает спрашивать с пристрастием, то тут уже не отвертишься.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

не могут заставить неофициально соблюдать повесточку

Так неофициально повесточки соблюдают лишь те, кто и до того был их приверженцем.

А вот если инвестор начинает спрашивать с пристрастием

Это официальное давление. В частном секторе, но официальными лицами, облачёнными властью. Хоть и не государственной.

Для расширения кругозора: вы действительно считаете, что псевдохристианские фильмы, сериалы, спектакли ставятся на донаты от верующих?

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Для расширения кругозора: вы действительно считаете, что псевдохристианские фильмы, сериалы, спектакли ставятся на донаты от верующих?

Не знаю, что значит «псевдохристианских», но я таких фильмов особо не припомню вообще или их штучное количество. Это если большой кинематограф брать, а не разные мелкие частные студии или отдельных людей.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Формально христианином может быть лишь член той Церкви, которая разделяет уложения перввх трёх Вселенских Соборов. Нюанс в том, что один из них запретил лицедейство христианам смотреть и участвовать в.

А так, я говорю не о перепевках библейских сюжетов, а, например, что-то типа «Ребёнок Розмари», «Омен», всякие «экзорцисты». Сцены в фильмах, когда герои сидят на проповедях.

Понятно, что часть такого вытекает из общепонятных культурных кодов, но экранизировать явную агитку по старой никому неизвестной детской книге на энтузиазме не будут.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Формально христианином...

«Донатистов не спросили»

ригоризм при прозелитизме нет пути

qulinxao3 ★★
()
Последнее исправление: qulinxao3 (всего исправлений: 1)
Ограничение на отправку комментариев: