Вопрос по lisp...

>как мне объяснить ограничения Scheme?

Объяснить ты их не можешь никак, потому то банально не в теме, похоже :)

> Так что компактнее, еще вопрос --- Scheme + SRFI или Common Lisp.

Ну началось... Изначально прозвучало утверждение, что Схема -- ограниченный язык. На что был дан ответ, что ограничена у нее только стандартная библиотека. Причем здесь вопрос "что компактнее -- Scheme + SRFI или Common Lisp?"? Ну не компактнее Scheme + SRFI,ну и что дальше то?

> Книжки тоже не могут в сети найти. "С чего начать изучение Лиспа?". Пипец. После такого вопроса хочется сказать: "С себя начни!".

Нормальный вопрос. Поиск дает с десяток книг, а выбрать нужно одну - почему бы не спросить живых людей?

> После такого вопроса хочется сказать: "С себя начни!".

Правильно, так их! :D

> Объяснить ты их не можешь никак, потому то банально не в теме, похоже :)

Уважаемый товарищ-в-теме, какое из моих высказываний не соответствует действительности?

>> А в стандарте, как ни в чем другом, и проявляется ограниченность.

Вот именно, R5RS ничем и не ограничивает реализации предоставляя фундамент, на котором можно строить что угодно и как угодно. Хорошо это или плохо вопрос другой.

>> В нем описано конечное множество возможностей языка.

В нем описан синтаксис и семантика языка, все остальное - вопрос реализации.

Про компактность упомянул tche.

P.S. Если у кого-то констатация фактов вызывает странную реакцию, то что я могу поделать? Мне это не мешает использовать как Common Lisp, так и Scheme.

>> А в стандарте, как ни в чем другом, и проявляется ограниченность.

> Вот именно, R5RS ничем и не ограничивает реализации предоставляя фундамент, на котором можно строить что угодно и как угодно. Хорошо это или плохо вопрос другой.

Если я хочу, чтобы моя программа работала на всех реализациях, соответствующих стандарту, то я руководствуюсь этим стандартом.

>> В нем описано конечное множество возможностей языка.

> В нем описан синтаксис и семантика языка, все остальное - вопрос реализации.

Мне все-таки хочется писать на Scheme, который определен (суть ограничен) r5rs, а не на guile, mzscheme или scheme48.

>> P.S. Если у кого-то констатация фактов вызывает странную реакцию, то что я могу поделать

Пока был один факт - стандарт. И то, это не факт, а насышение оксида водорода сероводородными соединениями :)

Я повторю просьбу указать мне, где я был не прав?

P.S. Очень обидно, что не все могут вести беспристрастную дискуссию. То и дело проявляется фанатизм.

>> Мне все-таки хочется писать на Scheme, который определен (суть ограничен) r5rs, а не на guile, mzscheme или scheme48.

С таким же успехом можно сказать про любой другой язык определенный не реализацией как, например Java, а стандартом, ANSI C, например. Разве это ограничивает?

>> Я повторю просьбу указать мне, где я был не прав?

Ограниченность Scheme.

Поставим вопрос по-другому, что есть ограниченность в данном случае?

Что-то я не пойму, для вас слово «ограничивает» вызывает какие-то неприятные ассоциации? Если бы язык не был ограничен, на нем трудно было писать, а уж тем более его реализовывать.

>> Я повторю просьбу указать мне, где я был не прав?

> Ограниченность Scheme.

> Поставим вопрос по-другому, что есть ограниченность в данном случае?

Ограниченность --- наличие границ. Если я не прав, то у Scheme нет границ?

>> вРН-РН Ъ МЕ ОНИЛС, ДКЪ БЮЯ ЯКНБН ╚НЦПЮМХВХБЮЕР╩ БШГШБЮЕР ЙЮЙХЕ-РН МЕОПХЪРМШЕ ЮЯЯНЖХЮЖХХ?

вРН ГМЮВХР "НЦПЮМХВХБЮЕР"?

Словарь для кого придуман?

>Нормальный вопрос. Поиск дает с десяток книг, а выбрать нужно одну - почему бы не спросить живых людей?

Ха-ха. Ты видел темы тут про книги по CL? Во что они превращаются? Они превращаются во все то же перечисление этих десяти книг. Каждый уверенно вписывает onlisp, PCL, SICP и т. д. То есть перечисляет то, что видел в сети когда-то и, возможно, даже не читал. И так везде. В чем смысл тогда? Есть же FAQ (а это именно FAQ!), устойчивые рекомендации (ссылки выше дал catap). Почему бы тупо не последовать им?тся. Живые люди на эти вопросы уже давно ответили.

>> Ограниченность --- наличие границ. Если я не прав, то у Scheme нет границ?

Не более чем у других.

Трудно с вами, слова нужно подбирать, чтобы не обидеть. Автор топика имел ввиду, что стандартная библиотека у Scheme меньше, чем у Common Lisp, поэтому на ней некоторые вещи будут выглядеть труднее.

Прозреваю, что сейчас окажется, что и тут я не прав?

Короче, можно подытожить:

Scheme - кал, потому, что у него стнадарт не описывает работу с... (вставить что хочется), логика такая?

Это ты выдаешь желаемое за действительное.

Мне очень нравится Scheme, и я никогда слова плохого про нее не сказал. Но попробуй тут с фанатиками что-то обсуди.

>Мне все-таки хочется писать на Scheme, который определен (суть ограничен) r5rs, а не на guile, mzscheme или scheme48.

Это все зависит от того, что писать. Если надо встроить интепретатор Схемы в программу на С (только не надо говорить, что это не тру и т.д.), то одним R5RS никак не обойтись, то же самое верно для CL. В любой реальной программе всегда используются некоторые нестандартные вещи. Стандарты существуют, чтобы навести хоть какой то порядок, но все стандартизировать нереально. Почему использовать нестандартные библиотеки для С считается нормально, а те же SRFI для Схемы -- это, видите ли, уже нонсенс? Какой бы большой не был CL, я не поверю, что там есть ВСЕ.

>Мне все-таки хочется писать на Scheme, который определен (суть ограничен) r5rs, а не на guile, mzscheme или scheme48.

Это все зависит от того, что писать. Если надо встроить интепретатор Схемы в программу на С (только не надо говорить, что это не тру и т.д.), то одним R5RS никак не обойтись, то же самое верно для CL. В любой реальной программе всегда используются некоторые нестандартные вещи. Стандарты существуют, чтобы навести хоть какой то порядок, но все стандартизировать нереально. Почему использовать нестандартные библиотеки для С считается нормально, а те же SRFI для Схемы -- это, видите ли, уже нонсенс? Какой бы большой не был CL, я не поверю, что там есть ВСЕ.

> Почему использовать нестандартные библиотеки для С считается нормально, а те же SRFI для Схемы -- это, видите ли, уже нонсенс?

Почему все всё понимают так, как хотят. Разве я говорил где-то что это нонсенс. Просто кто-то вспомнил компактность Scheme.

> Какой бы большой не был CL, я не поверю, что там есть ВСЕ.

Я и не говорил, что там есть все. Я говорил, что там есть больше, чем в Scheme, не так ли? (Упреждая чьи-нибудь мысли и заранее отвечая, скажу, что не считаю это плохим, а то вам не угодишь).

>> Прозреваю, что сейчас окажется, что и тут я не прав?

Угу. Т.к. не понятно, что "будет выглядеть труднее". Понимаешь, определение ограниченности как наличия границ настолько... кхм... настолько общее, что против него конечно не возразишь. Но к твоему заявлению об ограниченности Scheme оно не имеет инкакого отношения, т.к. не раскрывает сути твоего же утверждения. Вся яблоки растут на деревьях и что, от этого апельсины полезнее?

Стандарт Scheme не ограничивает реализацию Scheme, в данном случае это значит не навязывает ничего. А бывает же еще ограниченность в портировании с реализации на реализацию (о чем ты сказал), ограниченность в применении, ограниченность в возможностях, и еще бог знает в чем.

Вот мне интересно в чем конкретно заключается ограниченность о которой ты говоришь. Не флейма ради а для конкретики.

ЗЫ. Всегда забавно вести такие споры т.к. они ни о чем :)

> Вот мне интересно в чем конкретно заключается ограниченность о которой ты говоришь. Не флейма ради а для конкретики.

Я уже не раз повторял. Что стандарт Scheme меньше стандарта CL, и следственно в нем меньше всяческих возможностей. При чем тут слово граница? Ну это я оставлю на самостоятельное размышление.

Если этот комментарий задел чьи-то чувства, то смотрите disclaimer'ы выше.

При чем тут чувства? мы же не фанатики, верно? :)

>> При чем тут слово граница?

Если интересно, я могу процитировать твое же определение ограниченности, которое как я понимаю ты относил и к Scheme.

>> Я уже не раз повторял. Что стандарт Scheme меньше стандарта CL, и следственно в нем меньше всяческих возможностей.

Не вижу корреляции. Что мешает на Scheme реализовать "всяческие возможности" раскрываемые стандартом CL? Ну по всей видимости не разница в объемах стандартов. А про то что такие реализации есть наверное известно не только мне.

>какое из моих высказываний не соответствует действительности?

Высказываний вообще не нашёл.

Звезд им хочется, звезд!

А давайте спросим у Cy6erBr4in что он имел ввиду говоря что Scheme ограничена. Мне кажится что говоря об ограниченности он какраз имел ввиду о том что стандарт у Scheme меньше чем у CL.

Просто Cy6erBr4in немножко неправильно выразился. На что умные люди не обратили внимание так как из контекста было понятна.

PS: заебали докапыватся до слов.

Заеbali "немножко неправиьльно" излагать свои мысли :)

А, тогда мне все ясно.

Я сказал, то что я сказал. Что прочитал и какие выводы сделал благородный пользователь лора, остается на его совести. Если кому-то не нравятся собственные выводы, прошу ко мне вопросов не иметь.

>> Я сказал, то что я сказал.

Слив засчитан

Угу. Don't feed the troll.

> Заеbali "немножко неправиьльно" излагать свои мысли :)

Ну ты и зануда!!!

PS: В кого ты такой?

> Заеbali "немножко неправиьльно" излагать свои мысли :)

Запомни свои слов, ибо я их тебе еще напомню когда ты "немножко неправильно" выразишся.

PS Большой БРАТ следит за тобой.

Scheme vs CL -- это совершенно бессмысленный холивор :) Разница в объеме стандартной библиотеки -- это не плюс и не минус какому-нибудь языку. То, что в схеме тоньше стандарт, с одной стороны дает компактность и легкость встраивания, с другой -- поиск или реализация механизмов, которых в стандарте нет.

Я понимаю, если б холивор был бы на тему мощности языка. Проблема-то в том, что все, что есть в CL, в схеме реализовать МОЖНО. Вот, например, в C++ ты человеческую лямбду не сделаешь, как не старайся, это да :) А написать DELETE-IF на схеме -- дело двадцати пяти секунд, о чем может быть спор?

Да, холивар не задался. Думал, "огничители" Схемы чего интересного (холиварного :) скажут, а ограничилось какими-то невнятными репликами.

> Scheme vs CL -- это совершенно бессмысленный холивор

Тем более, учитывая то, что я абсолютно не холиворю, а говорю как есть. Не знаю, почему кто-то воспринимает это в штыки, но надоело.

А я думал, что можно нормально обсудить что-нибудь. Ан нет, понабежит обиженных и все тут.

> Разница в объеме стандартной библиотеки -- это не плюс и не минус какому-нибудь языку. То, что в схеме тоньше стандарт, с одной стороны дает компактность и легкость встраивания, с другой -- поиск или реализация механизмов, которых в стандарте нет.

Если посчитать, то я не раз в этом топике это утверждал. А некоторым не нравятся, когда говорят, что стандарт Scheme меньше CL...

Я уже не удивлюсь, когда иной раз на фразу, что 3 меньше 42, найдутся, кого она заденет за живое.

> А некоторым не нравятся, когда говорят, что стандарт Scheme меньше CL...

Мне вот наоборот не нравится, что стандарт схемы год от года пухнет, приближаясь к CL :)

В идеале язык вообще можно свести к одному ключевому слову "lambda" и макро-системе :)

> В идеале язык вообще можно свести к одному ключевому слову "lambda" и макро-системе :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Unlambda ?