Фраза Пола Грэма

Кстати, интересно почитать его критику объектной ориентированности: http://www.paulgraham.com/noop.html

Например:

Object-oriented programming is popular in big companies, because it suits the way they write software. At big companies, software tends to be written by large (and frequently changing) teams of mediocre programmers. Object-oriented programming imposes a discipline on these programmers that prevents any one of them from doing too much damage. The price is that the resulting code is bloated with protocols and full of duplication.

и

Object-oriented programming generates a lot of what looks like work. Back in the days of fanfold, there was a type of programmer who would only put five or ten lines of code on a page, preceded by twenty lines of elaborately formatted comments. Object-oriented programming is like crack for these people: it lets you incorporate all this scaffolding right into your source code. Something that a Lisp hacker might handle by pushing a symbol onto a list becomes a whole file of classes and methods. So it is a good tool if you want to convince yourself, or someone else, that you are doing a lot of work.

> The great languages

Интересно, как он мерял greatness языка.

Угу, этот лисп весь такой хороший, вот только на нём никто не пишет. Один амазон был, да и тот уже переписали.

Это как бронтозавр, мирно вымереть не хочет, надо плюхнуться в грязь и всех обрызгать. Я вот такой крутой и толстый, а вы все mediocre и имитируете работу. Я бы все ваши программы в одну строчку написал, дай мне только волю.

Каким образом в список попал язык Ada?

Цитата из этого персонажа (http://www.paulgraham.com/arcfaq.html): "We're trying to make something for the long term in Arc, something that will be useful to people in, say, 100 years."

Похоже, что это не шутка - значит, у него реальная мания величия.

>вот только на нём никто не пишет

Emacs, AutoCAD - LISP; GIMP, Anjuta и многие др. GNU программы - Scheme (ибо он официальный язык расширений проекта GNU).

> ЗЫ: К Cobol, Pascal, Ada нужно добавить Java и C#.

Хз как с жабой, а С# точно не сюда. Его надо к "brain damaged" programmers.

> Emacs,

Умер, его заменил Eclipse.

> AutoCAD - LISP;

скриптуется. Уровень Visual Basic for Office в общем.

> GIMP, Anjuta и многие др. GNU программы - Scheme (ибо он официальный язык расширений проекта GNU).

Угу, я и говорю, уровень Visual Basic. И то потому, что им студентов мучают, нормальный человек в своём уме не будет на этих скобках писать.

В общем лисп снискал известность так же, как и дельфи. И так же умер :)

>Умер, его заменил Eclipse.

кто вам такое сказал? eclipse и близко не сопоставим с emacs по функционалу, да еще и тормоз

>И то потому, что им студентов мучают, нормальный человек в своём уме не будет на этих скобках писать.

а на чем должен, по вашему, писать нормальный человек?

>> Emacs,

>Умер, его заменил Eclipse.

Дальше читать не стал.

>а на чем должен, по вашему, писать нормальный человек?

на том языке, применение которого, оправдано в данном конкретном случае.

> eclipse и близко не сопоставим с emacs по функционалу

Полностью согласен. Функциональности CEDET далеко до CDT. Подозреваю, что JDEE до JDT - еще дальше.

> да еще и тормоз

Знаешь, как расшифровывается EMACS? Eight Megabytes And Constantly Swapping. Это к тому, что в свое время Emacs был тормозом покруче, чем Eclipse. Но прогресс сделал свое дело тогда, сделает и сейчас - на современных тачках Eclipse уже не тормозит.

>AutoCAD - LISP

Вы его, простите, видели? По интеграции он проигрывает даже встроенному в тот же AutoCAD VisualBasic'у.

>GIMP

ScriptFu?

Из этого вытекает, что основной конкурент лиспа - это не C# или Java, а Visual Basic или Lua. Надеюсь, что это не так.

>Полностью согласен. Функциональности CEDET далеко до CDT. Подозреваю, что JDEE до JDT - еще дальше.

что-то я неприпомню аналогов slime в eclipse, кстати cdt я попользоваться успел, не сильно-то впечатлило, по сравнению с xrefactory

>Знаешь, как расшифровывается EMACS? Eight Megabytes And Constantly Swapping. Это к тому, что в свое время Emacs был тормозом покруче, чем Eclipse. Но прогресс сделал свое дело тогда, сделает и сейчас - на современных тачках Eclipse уже не тормозит.

и тогда и сейчас emacs по кастомизации превосходил конкурентов, а вот eclipse увы, только тормозить и может

> что-то я неприпомню аналогов slime в eclipse

Это говорит лишь о том, что Лисп (при всей своей блабла) аудитории Eclipse особо не нужен. Какие-то Лисп-плагины для всё же есть, если нужно - в гугль. Вот, например: http://recluze.wordpress.com/2007/08/17/eclipse-java-c-lisp-latex-and-isabelle/

> и тогда и сейчас emacs по кастомизации превосходил конкурентов

Ты предъявил претензию в тормознутости - я на нее ответил. А насчет "кастомизируемости" (это ты так обозвал "настраиваемость", да?) - Eclipse просто настраивается _по другому_. Возьми BeanShell или Jython, и настраивай. В следующей версии обещали уже готовый к использованию встроенный JavaScript.

> eclipse увы, только тормозить и может

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2489327&cid=2489498

Пойми одну простую вещь: Eclipse - это Emacs 21-го века.

>на том языке, применение которого, оправдано в данном конкретном случае.

это не ответ на мой вопрос в контексте фразы анонимуса, если перефразировать, то получится

почему нормальный человек небудет писать на лиспе? только пожалуйста побольше объективно и поменьше фанатизма

>cdt я попользоваться успел, не сильно-то впечатлило

Меня тоже. Anjuta и то удобнее (и с GNU софтом/библиотеками лучше интегрирована).

> кстати cdt я попользоваться успел, не сильно-то впечатлило, по сравнению с xrefactory

Ну а кого-то xrefactory не впечатлил по сравнению с VSE. Сравниваем-то свободные и бесплатные продукты, и по сравнению с CEDET, даже CDT 3.1 выигрывал легко, не говоря уже о CDT 4.0

>Это говорит лишь о том, что Лисп (при всей своей блабла) аудитории Eclipse особо не нужен.

либо о том, что eclipse (при всей своей блабла) аудитории ненужен лисперам

>Ты предъявил претензию в тормознутости - я на нее ответил. А насчет "кастомизируемости" (это ты так обозвал "настраиваемость", да?) - Eclipse просто настраивается _по другому_. Возьми BeanShell или Jython, и настраивай. В следующей версии обещали уже готовый к использованию встроенный JavaScript.

тоесть мне предлагается взять огроменный набор инструментов и собрать emacs 21го века, только теперь счет будет в гигабайтах?

>Пойми одну простую вещь: Eclipse - это Emacs 21-го века.

колличество потребляемой памяти - показатель принадлежности к 21му веку? я так ниодногй объективной причины перехода на еклипс и не увидел

>Сравниваем-то свободные и бесплатные продукты, и по сравнению с CEDET, даже CDT 3.1 выигрывал легко, не говоря уже о CDT 4.0

ну пусть будут свободные, как-то неочень давно, в этом же форуме я создавал топик по поводу иде для с++ так вот в то время успел попробовать и cdt и cedet, cdt не менее крив, единственное преимущество я увидел у cdt в наличии рефакторинга, правда работало оно через раз, в остальном никаких плюсов у cdt

при этом я лишался удобного редактора, ибо то что есть в еклипсе - слабое подобие емакса

>>Это говорит лишь о том, что Лисп (при всей своей блабла) аудитории Eclipse особо не нужен.

>либо о том, что eclipse (при всей своей блабла) аудитории ненужен лисперам

Я понимаю, что ты труЪ, но дам еще одну ссылку: http://www.sergeykolos.com/cusp/intro/

>>Ты предъявил претензию в тормознутости - я на нее ответил. А насчет "кастомизируемости" (это ты так обозвал "настраиваемость", да?) - Eclipse просто настраивается _по другому_. Возьми BeanShell или Jython, и настраивай. В следующей версии обещали уже готовый к использованию встроенный JavaScript.

>тоесть мне предлагается взять огроменный набор инструментов и собрать emacs 21го века,

Тебе не предлагается ничего делать - до твоего сведения всего лишь доводится, как можно делать.

> только теперь счет будет в гигабайтах?

Eclipse + CDT знимает 70 мегабайт. Даже если учесть JRE, ты ошибся на полрядок-два.

> я так ниодногй объективной причины перехода на еклипс и не увидел

Я их и не показывал. Устраивает тебя Emacs - ради бога. Но просто пойми, что Emacs и Eclipse - это одна и та же идея, просто воплощена по-разному.

>почему нормальный человек небудет писать на лиспе? только пожалуйста побольше объективно и поменьше фанатизма

Ммм. Разве что не осилил? :) Ну и опять же про задачу...

Ага, при этом вся его языкостроительная деятельность свелась к выдумыванию более коротких мнемоник для defun и setf из Лиспа середины 70х. Десять лет убить на такую херню - дело, требующее большого самоотречения.

Боюсь, про Arc уже через год никто не вспомнит, куда уж там 100 лет. Вот оригинальный Лисп через 100 лет помнить будут - он просто часть истории, да и G. Chaitin его обессмертил своими работами. Только боже упаси кого либо на ЭТОМ программировать, это для эстетики, а не для реальной работы.

> а на чем должен, по вашему, писать нормальный человек?

На том, на чем можно поставленную задачу решить в заданные руководством сроки, и в последствии поддерживать решение с минимальными затратами. Как дополнительный, но не всегда обязательный бонус, может выступать требование реюзабельности части полученного кода.

И каким боком тут может пригодиться тормозной интерпретируемый Лисп?

>Я понимаю, что ты труЪ, но дам еще одну ссылку: http://www.sergeykolos.com/cusp/intro/

ох надож, посыпаю голову пеплом

>Eclipse + CDT знимает 70 мегабайт. Даже если учесть JRE, ты ошибся на полрядок-два.

я про колличество памяти

>Тебе не предлагается ничего делать - до твоего сведения всего лишь доводится, как можно делать.

>Я их и не показывал. Устраивает тебя Emacs - ради бога. Но просто пойми, что Emacs и Eclipse - это одна и та же идея, просто воплощена по-разному.

к чемуж тогда были слова про 21 век, если разница только в воплощении?

> И каким боком тут может пригодиться тормозной интерпретируемый Лисп?

прально, нужно компелировать пхп, ибо глобально и надежно

>>Eclipse + CDT знимает 70 мегабайт. Даже если учесть JRE, ты ошибся на полрядок-два.

> я про колличество памяти

Тогда ты ошибся всего в несколько раз.

>>Я их и не показывал. Устраивает тебя Emacs - ради бога. Но просто пойми, что Emacs и Eclipse - это одна и та же идея, просто воплощена по-разному.

>к чемуж тогда были слова про 21 век, если разница только в воплощении?

К тому. что Emacs слишком завязан на идеи 25-30 летней давности, когда терминал с curses был чудом техники (как там насчет биндингов из elisp к GTK?). И к тому, что для Emacs так никто и не написал нормальную свободную языково-ориентрированную среду (которая основана на AST используемого языка). А идея среды с относительно небольшим ядром, расширяемым при помощи плагинов - та же.

>кто вам такое сказал? eclipse и близко не сопоставим с emacs по >функционалу, да еще и тормоз

Тормозил . Ставил последнюю версию "пощупать" совсем не тормозит ,
ми был удивлен :-)
Всем кто тут хвалил CDT4.0 попробуйте Slickedit .

>Всем кто тут хвалил CDT4.0

Ее никто не хвалил особо - она есть, она юзабельна, но звезд с неба не хватает.

> попробуйте Slickedit

Он круче (говорят), и что?

> ЗЫ: К Cobol, Pascal, Ada нужно добавить Java и C#.

<флейм>А PHP и Perl в какую группу? </флейм>

>Eclipse - это Emacs 21-го века.

Скорее VisualStudio на Яве.

> почему нормальный человек небудет писать на лиспе?

Потому, что ценит своё время. Соотношение трудозатрат к качеству у Лиспа препаршивейшее.

Во первых - сугубо динамическая типизация. Все прекрасно знают, какой букет ошибок вылезает из одного только этого факта, но некоторые просто стыдливо от этого отворачиваются и не желают признать. Во вторых - отсутствие вменяемых средств разработки. Вся отладка на уровне архаичных тестов в REPL, чрезмерно богатые возможности метапрограммирования не позволяют написать IDE, знакомую с AST языка - в результате всё приходится писать ручками. В третьих (хоть это и лечится) - абсолютно невменяемый синтаксис.

Ну и главное - отстутствие библиотек, невозможность полноценной интеграции с кодом на других языках, и совершенно психически неуравновешенное сообщество, к которому нереально обращаться за поддержкой. Сравните с тёплым и душевным сообществом профессионалов, использующих PHP или Java.

> Но просто пойми, что Emacs и Eclipse - это одна и та же идея, просто воплощена по-разному.

Гонево. Emacs - архаичный text-centric, тогда как Eclipse - semantic-centric. Все попытки реализации такой идеологии в имаксишке провалились с треском. И у лисперов на это находится только одно "оправдание" - что якобы в емаксе лисп не настоящий.

> прально, нужно компелировать пхп, ибо глобально и надежно

В PHP хотя бы ООП есть, и хотя бы утиная типизация. В Лисп нет и такого.

Гуляй, быдлонеуч.

Покажи ка мне duck typing в Лиспе, быдлоуч. Универсальную, а не только в рамках одной из многочисленных псевдо-ООП-надстроек.

Да кстати они релизнули таки мегаарк.

Запускается правда он внутри схемы только.

Релизнули с забавной формулировкой типа :

"все что вы накодите в арке обязательно сломается в следующей версии потому что язык будет дальше разрабатываться".

они окончательно там мозг весь вкодили в лисп L(

ничего не осталось.

> Потому, что ценит своё время. Соотношение трудозатрат к качеству у Лиспа препаршивейшее.

Мне кажется или у тебя раньше было прямо обратное мнение, неоднократно тобой отстаиваемое на L.O.R.?

> Мне кажется или у тебя раньше было прямо обратное мнение, неоднократно тобой отстаиваемое на L.O.R.?

У меня раньше вообще не было мнения про Лисп. Я на него посмотрел впервые пару месяцев назад.

>Сравните с тёплым и душевным сообществом профессионалов, использующих PHP или Java.

Ааааа ананимус это 5. Давно так не смеялся.

Гыгы насчет сообщества точно. :) Фанатики религиозные :)

После такого вот:

"Because making programs short is what high level languages are for"

можно дальше и не читать. Или читать, но только чтоб посмеяться.

>на том языке, применение которого, оправдано в данном конкретном случае.

Приведи примеры в виде "конкретный случай - выбраный язык" из своей практики. Аж интересно стало.

Смейся, паяц. А мне на любой, даже самый глупый вопрос по PHP и по Java отвечали в течении максимум часа. В результате работа всегда делается вовремя.

Когда же я спросил у любителей лиспа какую-то простенькую фигню, меня на пять страниц матом обложили.

> У меня раньше вообще не было мнения про Лисп. Я на него посмотрел впервые пару месяцев назад.

А что ты думаешь про метапрограммирование?

> Когда же я спросил у любителей лиспа какую-то простенькую фигню, меня на пять страниц матом обложили.

Пример?

Кстати, был на: http://www.cliki.net/index ? Это к вопросу о библиотеках.

Да в этом ты абсолютно прав. Меня рассмешило "сообщество профессионалов использующих ПХП".

>> Но просто пойми, что Emacs и Eclipse - это одна и та же идея, просто воплощена по-разному.

> Гонево. Emacs - архаичный text-centric, тогда как Eclipse - semantic-centric

Гонево :D В Eclipse RCP вообще нет никакой семантики - способ ее реализации выбирается разработчиком плагина для конкретного языка. Просто исторически получилось так, что JDT использует AST.

> Все попытки реализации такой идеологии в имаксишке провалились с треском

А их вообще делали?

Ну и где ваш хваленый Eclipse? Его даже Kate и товарищи уделали по популярности (я уж про vim не говорю): http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2469687