Реально ли изучить самому программирование?

Ты тоже думаешь, что программирование придумали программисты?

Дуралей, программирование можно изучить _только_ самому.

Реально. Бери простенький Линуксовый дистриб. Возьми простеньку книжку по С и С++. В инете нарой простой пример по программированию и вперёд.

или вот мой пример -> в Линухе можешь сделать файл test.c:

/********** begin of test.c*****/ #include <stdio.h>

int main( void ) {

printf( "hello world!\n" ); return(0); } /********** end of test.c*****/

файл компилишь командой "gcc test.c -o test", после компиляции запускаешь командой "./test" , ты должен увидеть надпись "hello world"

>Возьми простеньку книжку по С и С++

А почему именно эти языки? Они прще всего для новичков?

И вправду, новички должны изучать PHP!!!1

Печально, общее разложение LOR-а докатилось и до форума Development. Он все вернее превращается в копию Talks с легким "программистским" уклоном.

> знает полезные ресурсы на русском

Вполне реально, только начни программировать с изучения английского.

> Реально ли изучить самому программирование? С нуля? По книжкам и форумам?

Быдлокодерству совершенно реально можно обучиться, а вот программированию — вряд ли. Только в команде.

>Реально ли изучить самому программирование? С нуля? По книжкам и форумам?

Более чем. Только определись сначала кем ты хочешь стать программистом или разработчиком.

>Кто знает полезные ресурсы на русском - плиз киньте линки!!!

Без английского тут никак. Тем более, что оригинальных материалов на русском практически нет.

> программистом или разработчиком

Подобное деление меня всегда умиляет. Почти как у металлеров: Black Metal, True Black Metal, Real True Black Metal, Sad but True Black Metal...

В реальности же все эти люди делятся на хакеров и лузеров.

Реально.

> Подобное деление меня всегда умиляет. Почти как у металлеров: Black Metal, True Black Metal....

Ну так всегда было. Кому-то приятнее решать задачи, кому-то приятнее реализовывать решение непосредственно в код. А Специфика российского бизнеса вообще заставляет совмещать данные процессы.

а можно пояснить? а то я тут совсем потеряным почувствовал: Кнут был Программистом с большой буквы "П" или кем? а может ученным? а может просто толковым мужиком? а где разница?

быдлокоддинг/програмирование зависит только от культуры. а масса культуры никогда не прибавляла

Изучить - реально. Но только если забыть про русский. Изучи сначала английский до минимально приемлимого уровня, а потом уж изучай программирование. И никогда не ищи "ресурсы на русском", это тупик.

Если хочешь научится программированию, начинай с Haskell.

> а масса культуры никогда не прибавляла

Эталонный задрот-маргинал? Масса всегда прибавляет социальную культуру. Всё свободное ПО основано исключительно на "массе" aka "сообществе".

Я понимаю, что твой попорченый социализмом разум с этим плохо справляется, но ты уж постарайся.

> Всё свободное ПО основано исключительно на "массе" aka "сообществе".

Масса и сообщество -- это не одно и то же, во-первых. Во-вторых, не все свободное ПО основано исключительно на коде сообщества. Возьмем, например, Red Hat. У них множество full-time работников. FreeSoftware -- это скорее концепция распространения, чем модель разработки.

>Я понимаю, что твой попорченый социализмом разум с этим плохо справляется, но ты уж постарайся.

Не чего больше сказать, кончились аргументы? Это значит, что нужно переходить к личным оскорблениям?

> У них множество full-time работников

Работающих в команде.

Программирование - сугубо командный спорт, и чтоб в нём одиночка мог чего либо достичь, он должен быть Дональдом Кнутом.

нет, я далекой не лучший, но и не худший.

к сожалению, ты прав: современный менеджмент имеет ту самую социальную культуру как удобней - абы похали лучше после очередного корпоратива, ведь фирма вас люююбит. вершина мысли этой социальной культуры предельно проста: люди, имеющиеся на данный момент - лучшие. это правильно с финансовой точки зрения и ужасно со всех остальных. и на данный момент эта система хороша, т.к. работет.

и опенсорс ту не при чем.

> Масса и сообщество -- это не одно и то же

В том виде в котором об этом говорит Pi -- одно и то же.

> не все свободное ПО основано исключительно на коде сообщества

Вопрос стоял об "основе". По-ни-ма-ешь?

> Не чего больше сказать, кончились аргументы?

Выше в контексте были аргументы. Я понимаю, что имбецильность на ЛОРе заразна и местные существа не способны воспринимать смысл более одного несоставного предложения без контекста, но ты уж постарайся.

> Это значит, что нужно переходить к личным оскорблениям?

Это значит то, что значит, а не то, что ты придумал.

> современный менеджмент имеет ту самую социальную культуру как удобней

Есть разные социальные модели в рамках культуры. Так модель "фирма вас любит" - она выгодна менеджерам и по сути является принудительной и искусственной - побочным социальным эффектом бизнес-модели.

Социальная же культура в более-менее чистом виде - это способность людей обмениваться информацией. То на чём основано СПО (а не опенсорс).

я понял. ты к слову "программирование" забываешь приписывать "промышленное". тогда все сходится. далеко не в каждой команде пишут промышленно.

гмыло уже сто лет в обед как бета. и мне кажется, что если бы не создание GWT, гмыло с подобным функционалов родилось бы намного раньше - и конечно же в команде, ровно как и теперешнее.

>В том виде в котором об этом говорит Pi -- одно и то же.

я этого не говорил

я говорил о массе, которая чаще всего глупа. сообщество я массой назвать ну никак не могу. в этом наши разночтения, о, сдержанный ты наш.

>Sad but True Black Metal

убило и разорвало труп

>В реальности же все эти люди делятся на хакеров и лузеров

причём первые от подобных высказываний как правило воздерживаются

не по форумам. по книгам и статьям - да. но с русскоязычными ресурсами и правда проблематично, тут уж ничего не поделаешь. в бытность свою изучать Tcl приходилось с французско-русским словарём :)

советую изучить шелл. Когда я познакомился с шеллом, то уже писал и на ассемблере, и на форте, и на си, но шелл (пайп) дал просветление..

>В том виде в котором об этом говорит Pi -- одно и то же.

Масса -- это что-то однородное, уравненное в интеллекте и возможностях. Поэтому масса не может заниматься разработкой. Сообщество -- это другое понятие даже в данном контексте.

>Вопрос стоял об "основе". По-ни-ма-ешь?

Понимаю.

>Выше в контексте были аргументы

Слабые.

>несоставного предложения

Ты хотел сказать "простого предложения", наверное. Составных и несоставных предложений не бывает.

>но ты уж постарайся

Изо всех сил.

>Это значит то, что значит, а не то, что ты придумал.

А я ничего не придумывал. Просто прочитал, как оно есть. Большинство анонимусов такие заносчивые, прям чопорных англичан, морщащих нос при виде "не элиты", напоминают.

Все вполне реально. Советую изучать СИ. Это золотая середина - тем более ядро linux написано на СИ :) Информации на русском достаточно. Лучше купи книжку - много раз убеждался что бумажный вариант лучше воспринимается. Что касается английского - так или иначе ты начнешь со временем понимать технический язык - жизнь заставит, а начинать изучение программирования с изучения английского по мейшей мере нерационально. Ссылки - вот поисковиком пользоваться это точно надо учиться сразу :) Есть подоборка на http://www.iakovlev.org/ - не знаю хорошая или нет но на русском. Еще совет - если что-то непонятно - не думай что это тебе не дано - технический язык это не художественная литература, прочитай еще раз если снова непонятно читай дальше - потом вернешься и точно разберешься, потому что не всегда авторам учебников удается излагать материал последовательно - в некоторых случаях это невозможно. Желаю удачи :)

Да, конечно. Начинать нужно с какой-либо книжки. Потом ещё одной. Форум использовать только для выяснения вопросов, появляющихся в процессе попыток что-то написать/выполнить. И то, сначала лучше поискать в гугле и только потом спрашивать.

Говорят для новичков Python подходит. Но IMHO по нему на русском не так много документации/статей/книг. Хотя, если нужно просто изучить основы программирования, без различных фреймворков/сред/и т.п., то он, думаю, будет лучшим выбором.

(В интернете поищи, есть книжка по Питону на русском, перевод, кажется Дениса Окидича (как-то так)).

Учится человек всегда сам, это суровая правда.
Процесс обучения неустойчив, а результаты не очевидны.
Обученеи с учителем или без, могут как ускорить так и замедлить обучение.

СИ - это система единиц такая, весьма кривая и уродливая. Язык называется по другому. А те, кто этот язык советуют новичкам, называются "безмозглыми, ущербными, наглыми ламерюгами". Так же как и те, кто советует начинать по русскоязычным корявым источникам вместо нормального последовательного изучения английского языка и хороших англоязычных учебников.

>А те, кто этот язык советуют новичкам, называются "безмозглыми, ущербными, наглыми ламерюгами".

А с чего надо?

Схема, Питон, Оберон, даже Жаба - всё лучше, чем Си. После Си сложно научить мыслить высокоабстрактными категориями, всё в низкоуровневщину скатываться будешь.

>Желаю удачи :)

Спасибо!

А C# тоже сойдёт? (извините, что мучаю)

Нет, не сойдёт. Сложный и неконсистентный для новичков. То же скажу и про VB и VB.NET.

Спасибо. Просто я читал, что си шарп - та же жаба, только яйцами.

Нет, он пожирнее, и намного. Для практики это хорошо, для обучения - не очень. Жаба, увы, тоже жирнеет, так что учить надо на ещё-до-generics.

>Для практики это хорошо, для обучения - не очень.

Как всегда путаете тёплое с мягким. Чем жирнее язык - тем легче новичку. Т.к. большое количество функций позвляет их легко взаимозаменять. Одну забыл - другую вспомнил.

> Как всегда путаете тёплое с мягким. Чем жирнее язык - тем легче новичку.

Чем жирнее язык - тем больше путаница в голове.

> Т.к. большое количество функций позвляет их легко взаимозаменять

Замени цикл foreach на аттрибуты. В языке много лишнего, а не дублирующего. Того, что создаёт дополнительное удобство, но только когда знаешь и понимаешь, как это устроено и зачем оно надо. Учиться же надо на минимальном языке.

>Схема, Питон, Оберон, даже Жаба - всё лучше, чем Си. После Си сложно научить мыслить высокоабстрактными категориями, всё в низкоуровневщину скатываться будешь

две вещи, которые надо понимать каждому программисту - указатели (C) и рекурсия (LISP). мышление же высокоабстрактными категориями ортогонально языку программирования, и прививается отдельно. да и вообще бредишь ты по-моему

> мышление же высокоабстрактными категориями ортогонально языку программирования

Некоторые языки так построены, что отбивают желание мыслить абстрактно. Когда слишком много усилий тратится на низкоуровневый трах с языком, уже не до асбтракций становится.

>Некоторые языки так построены, что отбивают желание мыслить абстрактно. Когда слишком много усилий тратится на низкоуровневый трах с языком, уже не до асбтракций становится

мне кажется, или речь шла про обучение ? каким местом здесь "многие усилия" ? архитектурные модели можно на CL отрабатывать, но с каких это пор понимание нижнего уровня мешает в работе с ними ?

Именно, мы говорим об обучении. Обучающемуся (который ну ни разу не гуру) надо ум морщить даже над простыми вещами. Он не может, как тёртый профи, держать много разнообразных деталей в голове сразу, это тренировки требует. Так что или он будет видеть высокий уровень абстракций, если язык не мешает, и оперировать понятиями этого уровня, или он за низкоуровневыми конструкциями просто леса не увидит, все его умственные ресурсы уйдут на сопровождение низкоуровневого барахла, от которого нереально абстрагироваться.

Ладно там, я или ещё какой гуру, глядя на Фортрановский код с сотнями goto будет видеть за ним конечный автомат, например. А новичок будет видеть именно что много-много страшных goto.

>Именно, мы говорим об обучении. Обучающемуся (который ну ни разу не гуру) надо ум морщить даже над простыми вещами

я не преподаватель, но по собственному опыту выступаю за интенсивную модель обучения. если сразу ты поднимаешь планку до сложных абстракций - тех же указателей C, предикатов Prolog'а, или рекурсии в олимпиадных задачах - дальше будет проще. а начиная с простых абстракций есть шанс в них увязнуть - как вязнут люди в VCL и привычных/удобных IDE. переучиваться потом может быть очень сложно

>или он за низкоуровневыми конструкциями просто леса не увидит

рано или поздно увидит

> если сразу ты поднимаешь планку до сложных абстракций - тех же указателей C, предикатов Prolog'а, или рекурсии в олимпиадных задачах

Не о таком уровне абстракций речь, а повыше.

> рано или поздно увидит

С большой вероятностью - никогда не увидит. Слишком привыкнет мыслить в категориях низкого уровня. "Цикл с целочисленной переменной, принимающей значения от хер до хер" вместо "для всех элементов множества A, удовлетворяющих предикату P", и т.п.

>Не о таком уровне абстракций речь, а повыше

я понимаю. и тем не менее

>С большой вероятностью - никогда не увидит. Слишком привыкнет мыслить в категориях низкого уровня. "Цикл с целочисленной переменной, принимающей значения от хер до хер" вместо "для всех элементов множества A, удовлетворяющих предикату P", и т.п.

я не знаю ни одного программиста на LISP или Haskell, который не был бы хорошим специалистом в C/C++. да, большая часть из них не любят ни C ни C++ - но они их учили и эффективно использовали. перейти впоследствии на более высокоуровневые языки им это не помешало. есть мнение что переход Haskell -> C, например, намного сложней,- но у меня элементарно нет примеров перед глазами

Imho, общая мысль выглядит так: язык для программирования - это не более чем инструмент. Вторая сторона медали - кодерство. Тут да - учишь похапе и вперёд кодить за еду.

Привет. Я топикстартер. Можете мне объяснить, чем отличается знание конкретного языка от знания программирования? И что, если я начну с изучения именно языка? Я просто ни разу не видел книг по программированию, всегда книги по какому то языку.

C/C++ изучать надо уже сильно после того, как научишься программировать. После той же Схемы как минимум. Тогда будет толк. Я знаю многих очень хороших программистов, и те из них, кто начинал с Си, глубоко об этом сожалеют - осознают, что Си отобрал у них многие месяцы, а то и годы, потребовавшиеся для просветления. Те, кто начинал с высокоуровневых языков, имели гораздо меньше проблем с просветлением, они "щёлкнули" гораздо раньше других.

Но, мне то ещё хуже было, я с Фортрана начинал. До просветления ушли многие годы тёмного непонимания. :)