Ассемблер — как головоломка для ума,

Как человек дошел до dotNET-а

весь текст - УГ

> В те непростые времена, когда страна разваливалась, поход в книжный магазин походил на охоту, были известны основные книжные точки, был намечен оптимальный маршрут, каждая точка тщательно обыскивалась на предмет новой литературы.

+100

>Что и говорить, паскаль в России для многих стал отправной точкой. Да и сейчас, наверное, учат если не на нем, то но его наследнике Delphi. Язык, прямо скажем, хороший. Да, он не такой строгий, как C, и, наверное, не такой эффективный. Когда я постигал паскаль, я, конечно, уже знал о существовании языка С, и мне досмерти хотелось научится писать на нем. Но, как я уже сказал, с литературой было плохо, желание не сразу нашло воплощение.

С литературой по С было плохо? Человек не осилил K&R?

>Что касается языка С и его противопоставления паскалю, то занять позицию с положительной оценкой последнего мне на всю жизнь помогла статья создателя языка — Никлауса Вирта, в которой он высказывал тезисы в защиту своего языка и дальнейшего его развития в виде языка Modula-2.

Вирт виротом, но С вроде как бы те же K&R создали? Или я что-то путаю?

Читатель быдлохабра детектед.

Дочитал до конца. Мдя.

Нда, свалить с C на Delphi мог только полный идиот.

Асм - фигня, а не головоломка.

>С литературой по С было плохо? Человек не осилил K&R?

В позднесоветские времена K&R почти в каждом книжном лежал :) Я его приобрёл даже раньше, чем у меня компилятор Си появился. Году, эдак, в 1990-м.

>Вирт виротом, но С вроде как бы те же K&R создали? Или я что-то путаю?

Он про то, что Вирт создал Паскаль пишет.

на 99% согласен с автором по ссылке

>это инструмент настоящих поэтов от программирования.

Может он и не для поэтов но инструмент - это точно. Один раз нужно было заставить работать старые досовые программы по сети. Запросили сделать исправления или хотя бы исходники у производителя - они естественно сказали что люди давно уволились, исходников не осталось, прошло много лет - в общем покупайте наше свежее говн^W продукт на пару миллионорублей. В общем взял я ida, hiew и за 15 минут решил проблему - там дел было на копейку. Там кстати как раз на говн^W паскале было все написано.

Господи, как все-таки хорошо, что свой путь я начал с Visual C++ 5. Мне даже страшно представить что было бы со мной, начни я изучать в первую очередь паскаль.

А ассемблер - это пиписькомерка для хацкеров.

Головоломка для ума - это ХАСКЕЛЬ. Напрочь выносит моск.

>Головоломка для ума - это ХАСКЕЛЬ. Напрочь выносит моск.

repeat '+'

Начнем с того знаешь ли ты ассемблер?

> Господи, как все-таки хорошо, что свой путь я начал с Visual C++ 5

Я с турбо паскаля начинал, и что? Сейчас как и все нормальные люди считаю его недоязыком.

Кстати, никто не помнит как называлась книжка по паскалю из середины 90x? Такая голубенькая или синяя, формата A5, если мне память не изменяет, в мягкой обложке.

Macil>А ассемблер - это пиписькомерка для хацкеров.
nnm>Начнем с того знаешь ли ты ассемблер?

согласен с Macil. Воистину пиписькомерка. Вот я знаю ассемблеры Z80, i8051, PIC 16x-18x, MC 680X0, совсем поверхностно PowerPC, SPARC, ARM.
Сказать, что это знание так уж сильно пригодилось в повседневной жизни -- не могу. Ну могу что-то поправить и докопаться до причины в kernel debugger иногда, но как правило лень копать туда, если есть исходники (а если нет, то не сильно и надо было).
А про "знание нутра процессора" и всех его синтаксисов и оптимизаций я начиная с RISC-ов забил. Пускай этим компилятор страдает, у него голова железная.

> Вирт виротом, но С вроде как бы те же K&R создали? Или я что-то путаю?

да не, не путаешь. Вот здесь http://www.princeton.edu/~mike/expotape.htm "THE UNIX ORAL HISTORY PROJECT" интересные подробности про то, как изобрели Unix и собственно C из B/BCPL. Со структурами и указателями интересно вышло. Авторы взяли старый синтаксис, и залипли на семантике, думая в рамках семантики старого BCPL. Потом добавили синтаксические конструкции и с семантикой яснее стало, то есть язык таки отражает мышление.

> Головоломка для ума - это ХАСКЕЛЬ. Напрочь выносит моск.

Это ты ещё Malbolge не видел.

Я, скорее, имел в виду Форт. Хаскель гораздо проще и понятнее.

>Вот я знаю ассемблеры Z80, i8051, PIC 16x-18x, MC 680X0, совсем поверхностно PowerPC, SPARC, ARM.

Это называется я знаю ассемблер ? :) risc можно сразу в сторону потому что они все урезаные по определению, да и много вы имеете дело с вышеперечисленными архитектурами ?

>Сказать, что это знание так уж сильно пригодилось в повседневной жизни -- не могу.

Спросите любого мастера по единоборствам - как часто им приходится применять свое искусство в повседневной жизни ? Может вы думаете что они каждый день спасают мир от отморозков как Брюс Ли ? Важно то на что ты способен.

>Это называется я знаю ассемблер ? :)

да, x86 с x86-64 я тоже знаю, если ты об этом :) писал лет по 5-8 на каждом из z80/mc68k/x86, на микроконтроллерах года по 3, риски читаю лет 7, не пишу сам (если есть компилятор).

> Спросите любого мастера по единоборствам - как часто им приходится применять свое искусство в повседневной жизни ? Может вы думаете что они каждый день спасают мир от отморозков как Брюс Ли ?

Школа Брюса Ли, кстати интересна отдельно. В то время, как адепты разводили нешуточный флуд ^W флейм ^W спор, чья школа лучше, "Южного Кулака" или Северного, борьба и честный самурайский заруб одним ударом, но "глобально и надёжно", или подлое ниндзюцу, Брюсово джиткундо было прощё и ближе к народу.

Никаких тебе нефункциональных стоек и ката, всё "дёшево, надёжно и практично" и подобрано в комплексе. И ближе оно было не к кунфу с вычурными стилями пьяного-аиста-выманивающего-сумашедшую-объезьяну-в-пасть-змеи-обвивающей-тигра, а вообще филипинская самооборона слабых женщин (тут тебе и движения локтями-коленями, с упором на резкость, момент, рычаг, а не силу и технику).

Впрочем, "говорящий не знает, знающий не говорит". Им, сенсеям можно ходить с умным видом и поучать, а нам практически нужно другое.

Сенсей имеет отработанную технику, поэтому для него школы не важны, и может комбинировать по ситуации, выдумав к случаю "новый стиль". У адептов же техники нет, поэтому её надо наработать придерживаясь какого-то стиля, чтобы понять, что стиль не важен на самом деле. И выбросить "стиль".

>Важно то на что ты способен.

"набираю со скоростью 1200 слов в минуту. Такая фигня получается" :)

Я способен технически ковырять стек в ядрёном отладчике или понимать форт, разгребать код 30-летней давности на фортране, подметать улицу или носить вещи, грузить и копать. Практически делать это руками, а не какими-то тулзами желания нет, и ассемблер остаётся как last resort если прижмет.
"Альтернативная стоимость" моего времени в более других попугаях выше, а тулзы устраивают в основном.

Джиткундо — это не набор конкретных приемов, а метод. Идти по пути Брюса Ли, значит самостоятельно двигаться в каком-то направлении, которое невозможно точно определить в исходной точке. Оно складывается постепенно, по мере поисков и развития. А поскольку все люди разные, постольку они идут разными путями.

Брюс Ли часто говорил: «нельзя использовать способ как способ». Смысл этих слов в том, что даже самую эффективную технику нельзя использовать всегда и везде. Нет идеальных систем и нет, следовательно, такой техники, которая бы годилась на все случаи. Тем более нельзя слепо копировать то, что отлично работает у других, но не проверено лично. Способ — это общий подход к решению задач, но не какой-то неизменный алгоритм их решения. Это не конкретное знание, а метод добывания знания.

Другой принцип звучит так: «не использовать предел как предел». Эти слова — призыв к простоте, к устранению всего лишнего и неэффективного. Брюс говорил, что в «настоящем мастерстве нет ничего специфического. Там есть только умение добиваться максимальных результатов минимальными средствами. В сложности и в украшениях нуждается то, что само по себе неполноценно». Простота и эффективность, как в изучении, так и в применении — вот его критерии для анализа любой техники.

>Я, скорее, имел в виду Форт. Хаскель гораздо проще и понятнее.

Чем Форт?? :D Неужели мышление разных людей может настолько различаться? :)

наверно, он про это: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3068969&cid=3072289 http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3068969&cid=3075357 (второй пример набирал из книжки В.П.Дьяконов, оно для FSP88, что ли)

Второй пример - это да... Авторская автобфускация :) Но оно становится понятно, если вспомнить на чём Дьяконов специализировался. На ПМК. Вот и на Форте, походу, в ПМК-стиле писал :)

Мне его сеточные методы и Рунге-Кутта с Ньютоном для нелинейных дифуров больше понравились :)

Интересно, что последовала целая лавина воды про Брюса Ли, хотя я привел всего лишь, возможно не самое удачное, сравнение. Если вы потратили достаточно времени на изучение ассемблера и теперь считаете что все это зря - я могу лишь сказать что ЛИЧНО ВЫ действительно шли не в том направлении :)

я не считаю, что всё это зря, это полезно для наработки техничности.
Я просто считаю что не надо считать ассемблер универсальным способом и "не надо использовать способ как способ" :))

> Чем Форт?? :D Неужели мышление разных людей может настолько различаться? :)

Только не начинай опять спамить своей чудо-форт-разработкой.

Хаскель гораздо проще, так как основан на строгой, последовательной теории, в отличие от этой стекословарной каши.

>Только не начинай опять спамить своей чудо-форт-разработкой.

Ты меня с кем-то путаешь. Спамлю я только PHP-фреймворком :)

>Хаскель гораздо проще, так как основан на строгой, последовательной теории, в отличие от этой стекословарной каши.

Хм. У нас с тобой КРАЙНЕ разное восприятие простоты :)

Скажу просто - сложную «стекословарную кашу» я освоил более 15 лет назад и сразу. А простой Хаскелл не могу освоить и сейчас :)

>Я просто считаю что не надо считать ассемблер универсальным способом

Ассемблер - это последнее что есть у НАСТОЯЩЕГО программиста. Ненастоящий просто лепит отмазки - фактически расписывается в собственном бессилии.

А настоящему джентельмену всегда есть что сказать.. если он настоящий джентельмен.. ик ^U у наСТОЯЩЕГО программиста много чего есть, для гвоздей - молоток, а микроскоп -- для чего-то другого :)

>у наСТОЯЩЕГО программиста много чего есть, для гвоздей - молоток, а микроскоп -- для чего-то другого :)

Именно так. Настоящий программист характеризуется не тем, что он из топора даже кашу сварить может, а тем, что когда у него в руках молоток, то всё вокруг не начинает ему казаться гвоздями. И под задачи он подберёт оптимальный инструмент :) (Безусловно при этом и то, что в критерии оптимальности будет входить и степень его владения инструментом, но это не будет единственным фактором)

> Ассемблер - это последнее что есть у НАСТОЯЩЕГО программиста.

http://mobbi5.nnm.ru/trehmernoe_mozaichnoe_panno_iz_300_tysyach_vinnyh_probok
а у него видать, остались только пробки.

У НАСТОЯЩИХ программистов есть еще макро-расширения под названием с,с++ - все остальное лично мне не нужно, более того я принципиально не пользуюсь продуктами написанными на чем то кроме с,с++, естественно такое г-но как скриптовые языки неизбежно лезут в зависимости.

> Ты меня с кем-то путаешь. Спамлю я только PHP-фреймворком :)

Путаю. Извини.

> Скажу просто - сложную «стекословарную кашу» я освоил более 15 лет назад и сразу. А простой Хаскелл не могу освоить и сейчас :)

Что сразу наводит на мысль, что форт ты тоже освоил плохо.

ну "макрорасширение" язык Sphinx C-- чуть ближе к железу чем тот же язык С. Там на ассемблере можно писать! Там можно передавать параметры в регистрах! И сколько библиотек есть для того же С-- и для того же С?

> более того я принципиально не пользуюсь продуктами написанными на чем то кроме с,с++

В квотезы, однозначно.

>У НАСТОЯЩИХ программистов есть еще макро-расширения под названием с,с++ - все остальное лично мне не нужно

Т.е., например, web-магазин ты на Си/Си++ будешь писать? :) Или систему искуственного интеллекта? Или прикладуху, которая будет ресайзить картинку и закидывать на твой хостинг?

...

В общем, можешь не отвечать, это вопросы риторические, о том, кто ты такой уже из твоего утверждения ясно :)

>Что сразу наводит на мысль, что форт ты тоже освоил плохо.

Безусловно :) Но в своём немалом опыте разработки на Форте я видел только одного человека, который на Форте писал лучше меня :D

>Т.е., например, web-магазин ты на Си/Си++ будешь писать? :) Нет - я это вообще писать не буду.

>В общем, можешь не отвечать, это вопросы риторические, о том, кто ты такой уже из твоего утверждения ясно :) У меня тоже на счет вас иллюзий не возникает :)

> Или систему искуственного интеллекта?

систему искусственного интеллекта или что-то расчётное массовопараллельное надо делать на перенастраиваемом FPGA, поверх которого реализовать кошерный Форт-процессор, а не грубый нерасширяемый ассемблер :))

>Нет - я это вообще писать не буду.

Тогда ты забыл внести это ограничение в ширину своего заявления. А то опять похоже на человека, впервые взявшего в руки молоток.

>систему искусственного интеллекта или что-то расчётное массовопараллельное надо делать

Ну, мне можешь не рассказывать, вопрос был именно человеку, который всё на Си/Си++ делать хочет :)

...

Хотя в области ИИ Форт только в экспертных системах немного популярен был.

Где лисперы, наконец? :)

Хотелось бы уточнить - какой части моего заявления ? :) касаются ваши слова ? Я, как мне казалось, говорил о том что ассемблер - незаменимый инструмент в некоторых случаях и в нем есть необходимость.

необходимость есть, ага.
Вот не будет никакого театра кино, одно только телевидение ^U наступит полный RISC на наше щазсливое CISС детство, и необходимость не будет такой острой и простой.
Ассемблер PDP-11 кстати, был вообще почти чистый Си. Ну и где он сейчас?

>А то опять похоже на человека, впервые взявшего в руки молоток.

Этот "молоток" я взял впервые лет 15 назад - до сих пор уверен что от тупорылых "кодеров" спасает только он. Не считая опенсурсные поделки которые нафик никому не нужны и за которые никто не платит.

>Ассемблер PDP-11 кстати, был вообще почти чистый Си.

Кхм. В каком месте? :D Это автоинкременты/автодекременты, что ли, стали Си? :) Ну, тогда языки ПМК - это вообще Си++ :D