По-моему мы уходим в сторону от первоначально намечавшегося флейма :) Поэтому не буду выражать свое отношение к альтернативным языкам, скажу только, что на сегодняшний момент я не видел пока еще ни одного, на котором можно писать что-либо мощное (более того, почему-то 80% всех альтернативных языков, что я видел - интерпретаторы). Так что пока моими рабочими лошадками остаются (в порядке приоритета): C, Asm, C++. Любителям Delphi и Kylix'ов, пожалуй, пытаться объяснять, что на самом деле это не есть хорошо - задача непосильная, да и не нужная. Насчет саксовости маздая, подмаздайных компиляторов и плафтормы i386 в целом - ну, кто понимает - хорошо, кто не понимает - может когда нибудь поймет. Жаль только, что реальной альтернативы (для юзеров, особенно в нашей стране) i386 нет.

Крупные проекты народ на Аде пишет. И не стоит правильные языки обзывать "альтернативными". Да, C/C++ - простая попсень, ширпотреб, но остальное - никак не underground AKA alternative, а просто обычный high tech, недоступный серым необразованным массам. И нормальные языки часто бывают компилирующими (только вот зачем? компилять надо лишь наиболее критичные по скорости участки кода, а таких как правило немного, а то и вовсе нет). Ну а про x86 - альтернатива есть. К примеру, игровые приставки на всяких там MIPS да Sparc делают, а юзари об этом и не знают ;)

Простой вопрос. За сколько(по времени) можно написать следующую вещь: Канцелярию + Учебный отдел + бухгалтерию (экран,принтер,...)для института, все сетевое на 5-10 юзеров в 2-3 сетях (код порядка 30000 строк) в GUI силами 2 программеров на С(++) под Linux? Учтите что все это должно юзаться ламерами(в программировании) у которых дел кроме настроек выше крыши и настраивать ОС и конфиги прог они просто не будут? (Delphi - 3 недели) И это очень простой проект, так, халява для приработка. Так-что спорить какой язык лучше нельзя, у каждого свой круг задач. Но если надо ПИСАТЬ я выберу всетаки среду, где можно сесть и писать, а не возиться полгода с настройками.

Сильно подозреваю, что на перле или питоне это будет в несколько раз быстрее, чем на дельфях. А что имелось в виду под какими-то страшными "конфигами" (должно быть, слово для запугивания чайников) я не впилил...

Опять по-порядку. Альтернативными я языки не обзываю, а можно сказать, с уважением это произношу. Есть же "альтернативная музыка" - это как раз в широком круге понимания - все, что не попса. Насчет необходимости компиляции - тут полностью не согласен, зачем мне программа, которая будет работать под интерпретатором раз в 10 медленнее, чем та, которую откомпилируют, и она более-менее будет сама подавать процессору команды? Анонимусам отвечать по поводу среды где "сесть и писать" даже не хочется. У меня XEmacs поддерживается в рабочем состоянии и поэтому "сесть и писать" я могу в любую минуту. Насчет дельфи "в сетях" - это весело, надо будет как-нибудь в эту самую сеть наведаться, прихватив парочку зажимчиков, иголочки, лаптопчик с линуксом :) Секьюрити, я так понимаю, нулевая :) Насчет 3 недели под дельфи - это я тоже себе отлично представляю, что за 3 недели там можно написать и как это выглядеть будет. Кстати, видел тут не так давно такой перл (не язык!), как программа для сложного управления складами какой-то фирмы на дельфе. Выглядит это просто жутко - всего один рабочий экран, он весь утыкан кнопочками, радиобуттонами и т.п. Надписи вообще ни одной нет - нет места для надписей - они все tooltips'ами делаются... Жуть... Но на самом деле больше всего меня затрагивает тема альтернативных платформ. Какие есть сейчас реальные альтернативы i86 не серверной сборки, ценой ну хотя бы до 1000$, с наличием хотя бы самых мелких и необходимых вещей, типа звуковых карточек, и, естественно с юниксом/линуксом в качестве операционки?

2vsl: На старых 32-разрядных спарках gcc отлично работает. Скорее, тут вопрос стоит не в платформе, а в разрядности.

Hi, all!
Narod, otvalite ot Delphi, Buildera, etc. Vsemu svoe vrema i mesto. Za 3 nedeli deistvitel'no osobo ser'eznuu vesh' ne navaiaesh', no za 1,5 mes. vpolne mojno. Pora bi uje davno uiasnit', chto dla raznih zadach raznie instrumenti. Kstati, obichno te kto saditsa i nachinaut srazu pisAt' i proizvodat samii merzkii kod. Dumat' snachala nado, vedushie sabokovodi rekomenduut ;).
Chto bi ne bilo obvinenii v lamerstve. Ia professional'nii programmer, na jizn' sebe zarabativau tol'ko etim, i vpolne nedurno zarabativau, tak chto opit est'.
Uspehov vsem!

Ну, я так и воспринял это, как аналогию с музыкой. И если продолжать аналогию, то серьезные языки - это классика. Экспериментальные подпольные языки - да, альтернейтив, ундерграунд, маргинальщина.
Ну а с компиляцией - что лучше? Иметь 10кб кода на крутом, но интерпретируемом языке, или 1мб кода на C++ писанного, который работает аж в два раза быстрее? Не проще ли переписать на компилируемом языке лишь особо критичные по скорости места? Так определенно дешевле выйдет...
Про альтернативные железки: есть Corel Netwinder (на StrongARM-е), под линухом, есть Альфы (тут уж, если хочешь чего дешевого, самосбор нужен). Можно старые спарки по дешевке б/у поискать... Короче, при желании всегда найдешь. Можешь попробовать подобрать конфигурацию на http://www.decsy.ru/, а потом купить выбранные компоненты в других местах ;)

Господин профессионал в области транслита должен был бы знать, что существуют профессиональные средства, область применения которых полностью покрывает область применимости Дельфи, то есть, по общепринятой терминологии, Дельфи с бильдером - ни что иное, как попсень, а никак не заточенный под задачу инструмент.

Насчет маргинальщины и языков - просто я слово в несколько другом
контексте употребил. Альтернативная музыка - она все-таки не совсем
уж андерграунд. Андерграунд (настоящий андерграунд) - это то, чего
ни по телевизору не показывают, ни по радио не крутят, а то, что
доступно только кругу избранных. Альтернативу, так называемую, регулярно
крутят везде, это отнюдь не андерграунд, но и уже как бы не совсем
попса. Так вот, "классика" - это асм, "попса" - это джава и це++,
"альтернатива" - лисп и всякие там ваши ады и т.п., а "андерграунд" -
экспериментальные языки, на которых пока ничего серьезного еще писать
нельзя... Но я все-таки лучше про альтернативные платформы. Из вышеперечисленного:

1) Спарки - из того что я видел из спарков я могу сказать, что это чисто
серверная платформа - какие же там звуковые карточки и D00m + Quake?
Хорошо, если еще иксы+KDE поставятся...

2) Деки - ни разу не видел, поподробнее, плз. Как там насчет реальности
установки более-менее человеческого десктопа (в конце концов у меня
компьютер дома и кроме меня тут еще люди есть...)

3) Corel что-то там - это что за зверь? Первый раз слышу.

4) Альфы имхо мягко говоря дорогое удовольствие. И собирать под них
что-либо замучаешься. Сам, честно признаюсь, не мучался, но сколько
людей слышал - все в один голос говорят, что куча программ на 32-бит
нацелена четко, и на 64 собирается и работает крайне сложно...

> Спарки - из того что я видел из спарков я могу сказать, что это чисто серверная платформа - какие же там звуковые карточки и D00m + Quake?
:) На санах был звук еще в те времена, когда Covox на писишке считался крутизной.
> Хорошо, если еще иксы+KDE поставятся...
Лучше сразу скажи что у тебя температура, а то солярщики тебе таких слов не простят :)

Не - классика, это лямбда-исчисление, ибо це есть язык программирования, придуманный задолго до появления компутеров. ;) Про альтернативные платформы: альфа мне нравится больше, чем спарк, по многим причинам: 1) она гораздо шустрее 2) в целом дешевле, как ни странно 3) имеет светлые перспективы, и помирать не собирается 4) хоть и не любит невыровненного доступа, но и не дохнет от него. Про софт, не собирающийся при условии 64-битовости указателей - дави на хрен такой софт, не пользуй поделки криворуких ламеров. И, стоит заметить, на тему спарка: я еще ни одного не видел без звуковухи и приличной видеокарточки. Десктоп же ты можешь собрать все тот же, что и на x86-linux, все эти гномы да KDE. Про Netwinder - читай на сайте Corel-а, но я почему-то подозреваю, что в России эти железки не продаются. По идее это дешевый компутер для использования в качестве относительно тонкой терминалки.

Не знаю, насчет спарков заикаться больше лучше не буду, а тут меня тут и правда того... Просто из моего скромного опыта общения с ними я так понял, что на них стоят какие-то более-менее стандартизированные звуковые карточки, то есть они как бы вообще встроенные и эти карточки максимум на что способны - на вывод PCM wave, хорошо, если 44100/16/стерео. Ни о каких квадро, 3D-звуке речи не идет, не в курсе даже - МИДИ там вообще есть и если да - то какое? В добавок, эта вся махина требует кучи всяких демонов, сервисов и прочей фигни, жрущей память под всякие NetAudio и т.п. Также я почему-то сомневаюсь в том, что оно будет хоть как-то более-менее подчиняться стандартному API OSS. (ioctl'ы там и т.п.) О видеокарточке как бы особенно не заикаюсь, понятно, что особых 3Д и наворотов там скорее всего не будет, но мне этого как бы и не нужно. Для этого есть: а) SGI+IRIX б) PC+NT. Насчет 64 бит - проблема в том, что такие "поделки криворуких ламеров"-то везде. Вплоть до того, что официальный гнутый софт не весь до недавнего момента (а может еще и сейчас) нормально собирался и работал.

OSS для sparc есть - тот самый от FrontTech, за 20 баксов или типа того :))

Произодительность gcc

Я тоже слышал, что gcc лучше чем msvc на x86. А те, которым нужно писать производительный софт для других платформ (очень редкий случай для совка) уж пусть купят/своруют родной компилер + транслятор с С в С++ если надо. Я ничего плохого не вижу. Нет денег - изучите внутренности gcc и попытайтесь улучшить генерацию для данной платформы - у вас есть исходники. А насчет отладчиков для С/С++ - я люблю gdb интерфейс к emacs, и предпочитаю его всяким гуевым вещам. Им можно пользоваться, совершенно не зная emacs.

на Alpha он и вправду хуже DEC-овского, но на x86 он гораздо лучше MSVC ! во первых он поддерживает C++ в большем объеме (например знает что такое частичная специализация), во вторых он гораздо лучше оптимизирует код.

В связи с тем что gdb понимает комманду make я использую его как среду разработки. Запускаю gdb из под mc. Когда надо подправить сырцы,
остается всего лишь нажать Ctrl+o. Попадаю в mc и любимый редактор под рукой. Затем опять Ctrl+o и make. УДОБНО.

Но есть и недостатки. Под Фрей, например, Ctrl+o не работает в консоле. Другой - что из встроеного mc'шного редактора по Ctrl+o не выходит.

В остальном способ очень даже не плох. Рекомендую для ленивых.

Ну во-первых не как Builder и Delphi, а как MSVC (благо почти все содранно оттуда и не лучшим образом), что путать нестоит. Ну так вот насчет KDevelop. То, что есть менеджер проектов это конечно хорошо, но попробуйте сделать на нем проект с несколькими целями... В версии 1.2 (если ошибаюсь) иного пути как править ручками Makefile.am я не нашел. Кстати в MSVC это все сделано нормально. Класспарсер еще очень сырой с этим врятли кто-то будет спорить, хотя надо отдать должное умеет парсить шаблоны (В MSVC этого не было) Редактор надо сказать слабенький. Лично я считаю, что все дороги ведут к emacs, но как говорится о вкусах не спорят Николай Либер

Приветствую Всех. Прочитал я всю эту дискусию, она меня равнодушным не оставила. Да и правда не много удобных сред разроботки, хотя казалось выбор очень богатый. Не многие пользуются Emacs. Исходя из своего опыта, я тоже не сразу перешел на Emacs, не плохой редактор, если с ним разобраться. Но в последнее время я пользуюсь MicroEmacs, он мне как то больше по душе пришелся своей простотой и "легкостью" по сравнению с Emacs. Попробуйте, может и вам понравиться. Взять его можно на http://www.jasspa.com/ (те кто воротит нос от Emacsa попробуйте MicroEmacs пожет мнение у вас измениться). Кстати от и под Win32 собирается (правда я сам не пробовал). Пока. KAS (e-mail: kas@relex.ru)

Люди, еще раз повторяюсь - кому интересно пообсуждать Emacs - найдите соответствующую тему в форуме и присоединяйтесь! Не надо делать это здесь!

Ребята... Читать противно как вы "хуями меряетесь"... Раньше мне нравился Linux за то что в нем можно всё настроить руками, теперь же это же меня в нем и раздражает - я за 3 года уже этого наелся и хочу просто работать, а не копаться в доках и выслушивать надменное "RTFM"! Не нравится MSVC - не используй! Не нравится KDev - сиди в своём Emacsе и радуйся своей крутизне и плюй на "ламеров-форточников". А мне нравится MSVC, нравится то, что есть MSDN, понравилась попытка создать хоть что-то нормальное и под Linux-ом (KDev), хотя он и сыроват пока! Было бы неплохо так же увидеть полноценный дебаггер для ядра типа SoftICE-а, а не тупой gdb,который ничего не позволяет... Я конечно понимаю что "настоящие программисты" этим не пользуются, но всё же...

Ннастроить руками...я за 3 года уже этого наелся За 3 года так ине настроил? Обратись к врачу (за ри года можно новый Linux с нуля написать -"красивый и самонастраивающийся" >хотя он и сыроват пока Ну что ж, пользуйся "сухой" Windows, да и сам про памперсы не забывай >а не тупой gdb,который ничего не позволяет Так оно в жизни и есть (закон равновесия): "умные" вещи для тупых, а "тупые" - для умных. А вобще это мне напоминает рассуждения "нового русского" о симфонической музыке (насколько она проигрывает по сравнению с "Руки вверх!" и Филипом Киркоровым! К дизайнерам сайта: Третий раз по памяти набираю сообщение только потому, что в кирилице набрал пароль, блин! Ни назад не вернуть, ни предупредить?! Неуж-то ничего нельзя сделать?

Ну, расскажи, что именно тебе gdb не позволяет. И, особенно интересно, на хера тебе дебаггить ядро... Ну и MSVS твой - отстой полнейший, так как для нормальных языков его нет, только для ламерских...

gdb неудобен. Для него нужно либо держать в памяти всю программу, либо выводить ее в нем понемногу. Конечно при удаленном доступе альтернатив немного. Но если я собираюсь дебагить серьезно и долго, то я предпочитаю сконнектить два gdb, и пользоваться ddd. Ddd - позволяет делать то-же самое, что и gdb (по определению, в нем есть консоль gdb), плюс всякие визуальные вещи, типа кода программы с break'ами , дисплеи с переменными, регистры etc. И все это в разных окошечках - удобно. И потом, господин vsl, gdb - suxx, его нет ни для одного нормального языка :).

"Подозрение не есть уверенность, можно и ошибиться ..."((с)Л.Соловьев)(-)

Если кто-нибудь знает как загрузить BMP файл и получить изображение в виде числовой матрицы ,используя только средства VC++ ?