[монады] абстракция или костыль?

да

монада - это моноид в категории эндоморфизмов. и ничего более

> монада - это моноид

Хм. Чисто интуитивно кажется, что у «моноида» с «костылем» общего больше, чем с «абстракцией».

Чисто интуитивно кажется, что у «моноида» с «костылем» общего больше, чем с «абстракцией».

а вот не надо было алгебру прогуливать

> Хм. Чисто интуитивно кажется, что у «моноида» с «костылем» общего больше, чем с «абстракцией».

Хм. А мне почему-то инуитивней связь между «монадой» и педикулёзом %)

Не беспокойся, по количеству кривых костылей Haskell за Lisp никогда не угонится. ;-)

>монада - это моноид в категории эндоморфизмов. и ничего более

и что этот *морфизм из категории делает полезного, по сравнению с используемыми приёмами в программировании? вроде же об этом с самого начала спрашивал. Например, зачем нужны циклы в структурном программировании понятно, зачем нужны системы объектов тоже понятно, зачем нужны замыкания тоже ясно, зачем нужны треды тоже, зачем нужны исключения - ясно, зачем продолжения - ясно, зачем рекурсия - ясно, зачем макросы - ясно и т.д.

А зачем монады-то нужны? Вроде и любителей хаскелла сейчас много, а про монады( как абстракцию для программирования, а не догму-идиому языка или чистую теорию) никто толком ничего сказать не может.

> Вроде и любителей хаскелла сейчас много, а про монады( как абстракцию для программирования, а не догму-идиому языка или чистую теорию) никто толком ничего сказать не может.

вот здесь и кроется отличие кодера от программиста.

В чем недостаток ортогональности возможностей языка? А то что-то необходимость во всяких морфизмах для хеловорда не внушает доверия.

ясно

ну если тебе всё и так ясно, зачем ты сюда пришёл? перечисленные тобой асбтракции в массе своей заметно сложней монад

никто толком ничего сказать не может

http://nponeccop.livejournal.com/156763.html

необходимость во всяких морфизмах для хеловорда не внушает доверия

старые добрые счёты тебе тоже внушают больше доверия, чем компьютер?

Не костыль. Поскольку список тоже монада, возможны всякие такие вещи:

triangles max = do
    a <- [1..max]
    b <- [a+1..max]
    c <- [b+1..max]
    if a*a + b*b == c*c then [(a, b, c)] else []
    
main = do
    print $ triangles 10

Вывод: [(3,4,5),(6,8,10)]

И главное, что это все достигается стредствами языка. То есть списки такое умеют не потому, что это захардкодили в язык и можно делать свои монады.

> Не беспокойся, по количеству кривых костылей Haskell за Lisp никогда не угонится. ;-)

Таки што вас беспокоит, Рэбе?

triangles max = do 
    a <- [1..max] 
    b <- [a+1..max] 
    c <- [b+1..max] 
    if a*a + b*b == c*c then [(a, b, c)] else [] 
     
main = do 
    print $ triangles 10 

Это точно не педикулёз?

>ну если тебе всё и так ясно, зачем ты сюда пришёл

эээ, ну даже и не знаю что тут сказать. вы все такие?

http://nponeccop.livejournal.com/156763.html

там тоже нет ответа на вопрос. ссылка на кучу книг ответом не является.

>Это точно не педикулёз?

Вам таки шото не нравится?

>А зачем монады-то нужны?
Вообще, я всегда считал что монады - это функторы. Конечно их можно считать моноидами... в том плане что много чего можно считать моноидами... Но адвокаты монад в хаскеле их рассматривают как функторы.

Твой вопрос не имеет смысла. А зачем нужна математика?

Если тебя сабж интересует непосредственно к программированию, почитай публикации Moggi et al. А дальше по ссылкам.

>И главное, что это все достигается стредствами языка.

А что достигается в данном примере, измерение кол-ва сахара на строку языка? Я вообще НЕ про хаскелл скрашивал. Ничего похожего на обычные функции из ФП в примере не увидел.

То есть списки такое умеют не потому

Похоже на обычное сравнение в цикле/рекурсии... только не очень ясно точно как и в каком порядке вычисляется условие и строиться результат.

>Если тебя сабж интересует непосредственно к программированию, почитай публикации Moggi et al. А дальше по ссылкам.

да, ещё раз, написал же об этом.

А зачем нужна математика?

Абстракция, которая используется( не вся) во многих( везде) областях. Примеров куча, в отличии от монад в программировании.

почитай

А почему же никто не может сказать сам, что полезного в этом, раз это так нравиться и, наверное, постоянно и успешно используется для чего-то? Например, про циклы можно многое сказать в нескольких предложениях( ес-но сейчас это не актуально).

> А почему же никто не может сказать сам, что полезного в этом

А ты хотел, чтобы хаскеляторы сказали «ну все остальные способы натянуть В/В на чистый ФП-язык были еще угребищнее»? :)

> Вам таки шото не нравится?

Нет, что ви, что ви. П'госто сп'гашиваю, таки на всякий случай...

> почему же никто не может сказать сам, что полезного в этом

Потому что пока ты сам не поймёшь, пользы от определения тебе никакой не будет. И конкретные примеры монад тебе ничего не дадут - слишком абстрактны монады для этого. Хочешь в этом разобраться - почитай, к примеру, typeclassopedia - там ясным языком порядку расписано, что, куда и зачем. Не хочешь - тогда прекрати обсуждать непонятные тебе вещи и выставлять своё незнание напоказ. Про язык Blub слышал когда-нибудь?

нравиться

А это я даже комментировать не буду

А что достигается в данном примере, измерение кол-ва сахара на строку языка?

Сахар там только в конструкции do. Все остальное НЕ сахар =)

Я вообще НЕ про хаскелл скрашивал.

Ну и? Ты справшивал про программирование? Если да, то где ж еще показывать примеры монад, как не в хаскеле?

Ничего похожего на обычные функции из ФП в примере не увидел.

=) Да функции там обычные. Если так будет проще, то вот (обычные функции):

triangles max =  
    [1..max] >>= \a -> 
    [a+1..max] >>= \b -> 
    [b+1..max] >>= \c -> 
    if a*a + b*b == c*c then [(a, b, c)] else [] 

Записано одно и то же.

Похоже на обычное сравнение в цикле/рекурсии...

Я надеялся, что будет понятно, чем это принципиально отличается от цикла/рекурсии.

Ничего похожего на обычные функции из ФП в примере не увидел

если ты понимаешь, зачем в «обычных функциях из ФП» композиция и id, то ты должен без труда понять и то, зачем нужны монады

про циклы можно многое сказать в нескольких предложениях

ну так скажи, подай пример

почему же никто не может сказать сам, что полезного в этом

потому что все под таким впечатлением от твоей толстоты, что потеряли дар речи

моноид в категории эндоморфизмов

эндофункторов, вообще говоря

>Если да, то где ж еще показывать примеры монад, как не в хаскеле?

На каком-нибудь всем понятном синтаксисе, не?

Записано одно и то же.

интуиция мне подсказывает, что это что-то вроде смеси замыканий и мапов, правда тогда этот алгоритм будет говном, которое будет тестировать все возможные комбинации, со сложностью N^3. Даже интуитивно видно, что можно область поиска можно сократить. Не стал сразу этого писать, поскольку синтаксис хаскелла практически не знаю. Суть примера тогда в автоматическом сборе результирующего списка?

хотя дело не в этом, а в определении функций(хотя бы примерном) и его связи с реальностью.

>если ты понимаешь, зачем в «обычных функциях из ФП» композиция и id,

композиция - n последовательных вызовов функции с возвращаемыми значениями в качестве аргументов следующей. ид - аргумент в результат. полезно в рантайме для hof, когда нужно либо скомбинировать «эффект», либо полное его отсутствие, а нужен всего один функциональный аргумент, например во всяких мапах. сойдёт?

зачем нужны монады

ну и зачем?

>ну так скажи, подай пример

зачем? это всем очевидно, в отличии от монад. ну, может завтра вечером и напишу, если тут совсем туго будет...

потому что все под таким впечатлением от твоей толстоты, что потеряли дар речи

какая ещё толстота? про монады вообще почти никто не слышал, даже о связи с программированием не подозревают.

На каком-нибудь всем понятном синтаксисе, не?

а это какой?

>Не хочешь - тогда прекрати обсуждать непонятные тебе вещи и выставлять своё незнание напоказ.

я почти ничего про монады не констатировал. в топике про них весьма нелестные отзывы, но не мои.

Про язык Blub слышал когда-нибудь

нет, но ведь это к же к теме не относиться.

композиция - n последовательных вызовов функции с возвращаемыми значениями в качестве аргументов следующей

зачем здесь n? n = 2 недостаточно?

полезно в рантайме для hof, когда нужно либо скомбинировать «эффект»

при чём здесь hof, и что такое «эффект»?

ну и зачем?

затем же. вместо композиции у тебя bind, вместо id - return; а логика выполняемых действий (control flow) - программируется

>Про язык Blub слышал когда-нибудь?

И ещё, не все фичи совместимы. Пример: C++. Те. не все концепции можно совместить, и среди них есть плохие и/или не универсальные. Другая концепция не обязательна будет более удобной и абстрактной. Пример: никто так и не сказал ничего толком о монадах и их реальной пользе.

>при чём здесь hof,

пример.

и что такое «эффект»?

например, два предиката.

затем же. вместо композиции у тебя bind, вместо id - return; а логика выполняемых действий (control flow) - программируется

может быть, но не в 3 ночи.

зачем? это всем очевидно, в отличии от монад

когда кто-то говорит «всем очевидно», это, как правило, означает «я не знаю». очевидную всем композицию ты уже объяснил каким-то диким образом; я всё же настаиваю на объяснении цикла

какая ещё толстота?

феерическая. прозреваю лиспотролля, но доказать не могу

про монады вообще почти никто не слышал

тогда откуда вопрос?

о связи с программированием не подозревают

для того, чтобы эту связь заподозрить, достаточно вбить «монада» в гугле. а пройдя по ссылке, можно почитать много примеров использования

и походу ты не тролль, да?

пример.

пример для монад - локальное состояние функции (аналог локальных статических переменных в C++), обработка множественных значений, комбинаторный парсер

может быть, но не в 3 ночи.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monad_(functional_programming)

ну тогда почитай вот это днём. там в конце много ссылок

Пример: никто так и не сказал ничего толком о монадах и их реальной пользе

в своё время в толксах был чудный топик, автор которого написал «prolog - говно», а потом обижался, что его не переубеждают в обратном. хочешь получить адекватный ответ - задавай адекватный вопрос. а то «костыль», «морфизмы для хелловорлда»

не все концепции можно совместить, и среди них есть плохие и/или не универсальные

монада - это очень слабая абстракция, описывающая взаимосвязь вычислительных процессов по некоему правилу. как таковая, она несёт не больше семантики, чем понятие класса в ООП. зачем нужен класс? чтобы инкапсулировать некоторую логику. зачем нужны монады? для того же

Тебя интересует, зачем нужны монады? Это, вроде бы, просто - монада это конвеер. Монады нужны, чтобы организовывать императивную последовательность действий в ФЯ.

>Тебя интересует, зачем нужны монады? Это, вроде бы, просто - монада это конвеер. Монады нужны, чтобы организовывать императивную последовательность действий в ФЯ.

Ну... вот вроде бы и да, но не только =)

Это только монада IO, есть ещё много других. В треде, кстати, есть пример использования монады, о последовательности действий в которой я бы предпочёл не думать %). И, кстати, кроме монад есть ещё другие способы организовывать императивность.

может быть, но не в 3 ночи.

http://blogs.msdn.com/wesdyer/archive/2008/01/11/the-marvels-of-monads.aspx

несмотря на б-гомерзский сайт, монады здесь вводятся как раз переходом от моноида на множестве функций - т.е. от композиции функций и id

> Есть ли смысл применения монад в языках, поддерживающих фп, и в чём тут выгода?

Есть. Выгода в простоте, понятности, лаконичности, расширямости, ну и далее по тексту (выгода обычно приводится при сравнении с чем-нибудь, а пока не с чем сравнивать, ты ничего не привёл.)

Практический смысл законов - компилятор не может всегда проверять законы сам. Чтоб что-то было монадой, законы должны удовлетворяться. Иначе получится хрень, которой кроме автора никто не сможет пользоваться.

Кроме стейта есть ещё замечательные своей простоте вещи. Если ты знаешь, что такое эксепшны и зачем они нужны - то посмотри на монаду Maybe. Всё красиво, просто и полностью прозрачно, и нет зависимостей от рантайма.

Реальная польза монад в том, что они позволяют спрятать «под коврик» ненужные детали реализации и сократить объем кода.

Не, это не лиспотролль, у лисперов, в основном, претензии к статической типизации.

Абстракция. Есть много интересных применений и не только в хаскеле. В F# они называются computation expressions или workflows. На базе монады continuation строится механизм асинхронных вычислений (the async workflow). Ничего подобного в других языках (общего назначения) даже близко не видел. С такой легкостью задаются сложнейшие параллельные и асинхронные вычисления! Есть что-то подобное для C# от самого Рихтера, но там такие костыли из делегатов, что страх божий.

Но если ты не знаешь хаскеля, то обсуждать как бы особо нечего. Стандарт де-факто функционального программирования.

> Есть ли смысл применения монад в языках, поддерживающих фп, и в чём тут выгода?

Есть ли смысл применения цикла for в языках, поддерживающих while, и в чём тут выгода?

Вот тут хорошо написано, по-моему:
http://lisp-univ-etc.blogspot.com/2009/11/blog-post.html

Касательно костыль это или нет - ну, судя по тому, что надобности в их использовании в других языках не видится(хотя, например, Maybe в CL есть, это просто-напросто n-арный оператор and короткого цикла), монады в явном виде, т.е. как в хаскеле - таки костыль.

Вообще, я не врубаюсь, чего все так зациклились (или по-хаскельному нужно сказать «зафиксились»?) на монадах? Почему не задают аналогичный вопрос про, скажем, аппликативные функторы? Или про функцию fix?

Потому что про монады сейчас не слышал только слепоглухонемой ленивец на северном полюсе, а про аппликативные функторы знают только функциональщики, да и в самом хаскелле их недавно стали использовать

З.Ы. LINQ в C# - пример монады