[монады] абстракция или костыль?

>никак

вообще-то это серьёзный недостаток, если даже не ясно есть или нет абстракции, которая нам нужна. аргумент в пользу костыля( ну или о том, что не любая теория и её абстракции могут быть перенесены на машину Тьюринга, если угодно).

> ещё нужно доказать, что собственная монада - это монада, т.е. выполняются условия

Верно. К счастью, обычно это достаточно несложно сделать (либо просто увидеть).

Мы были бы счастливы, если бы у нас был какой-то инструмент для автоматической проверки, но, к сожалению, эта задача алгоритмически неразрешима.

Насколько я понимаю, то ещё нужно доказать, что собственная монада - это монада, т.е. выполняются условия

equational reasoning. берёшь и проверяешь. на всяким случай запускаешь QuickCheck, и ещё раз проверяешь

Инкапсулировать многое можно и без этого, тогда в чём же смысл?

смысл в том, что так это сделать тоже можно - и иногда это бывает удобно. никаких серебрянных пуль, просто один из инструментов

хотя на альтернативные варианты чисто функционального State я бы посмотрел

Кстати, касательно жадности. Ведь для её реализации есть в хаскелле спец. оператор? Но его лучше не использовать, поскольку нет различия между конструктором( который может быть бесконечным) и значением. Это так?

>смысл в том, что так это сделать тоже можно - и иногда это бывает удобно. никаких серебрянных пуль, просто один из инструментов

ну тогда вопрос встаёт еще острее, зачем их выделять в отдельный вид в других языках( не хаскелле)? С прочими понятиями из хаскелла стрелками функторами тоже самое?

Кстати, касательно жадности

что за жадность?

>просто один из инструментов

т.е. нужно использовать комбинаторы( какой-там Y,T?) для рекурсивных лямбд, вместо определения в локальном окружении? т.е. не все теоретические инструменты нужны на практике, а иногда и вредны.

>что за жадность?

не ясно из контекста? не ленивость.

ну тогда вопрос встаёт еще острее, зачем их выделять в отдельный вид в других языках

не понял. что значит «выделять в отдельный вид»?

С прочими понятиями из хаскелла стрелками функторами тоже самое?

ну смотря что под этим подразумевать. если в языке есть конструктор списка и map, то там уже есть по крайней мере один функтор. который есть частный случай стрелки

просто в Haskell для них есть классы типов, а в других языках - нет. и соответствующих плюшек, стало быть, тоже

не ясно из контекста?

нет

Ведь для её реализации есть в хаскелле спец. оператор? Но его лучше не использовать, поскольку нет различия между конструктором( который может быть бесконечным) и значением. Это так?

да, для строгих полей в ADT. нет, не так

т.е. нужно использовать комбинаторы( какой-там Y,T?) для рекурсивных лямбд, вместо определения в локальном окружении?

что значит - нужно? нужность инструмента определяет программист, который им пользуется. если тебе по какой-то причине удобней работать с комбинаторами - работай с ними. в чём проблема?

т.е. не все теоретические инструменты нужны на практике, а иногда и вредны.

ну типа того, наверное. хорошо, что монады - практический инструмент :)

> Кстати, касательно жадности.

В смысле, энергичности?

Ведь для её реализации есть в хаскелле спец. оператор?

seq

Но его лучше не использовать

Иногда полезно.

конструктором( который может быть бесконечным)

Що имеется в виду?

>>Хм, и хаскел тут что-то сократит? Как?

без понятия, но только куда там в монаде пропал треугольник (1,1,1)?

Что вы хотели что-бы хаскел сократил?

И что это за треугольник такой?

1*1 + 1*1 не равно 1*1

>И что это за треугольник такой?

т.е. непонятно, непрактично и нерепрезентативно. вряд ли у кого-то, кто не знает хаскелла мнение другое будет.

Блин, может вы все-таки пойдете и выучите хаскель? Может и вопросы про монады отпадут?

>Що имеется в виду?

как-то смотрел на хаскелл, там вроде список может быть бесконечным. система типов это никак не ловила.

>просто в Haskell для них есть классы типов, а в других языках - нет. и соответствующих плюшек, стало быть, тоже

может быть стоило бы развернуть?

>Блин, может вы все-таки пойдете и выучите хаскель?

Зачем?

>как-то смотрел на хаскелл, там вроде список может быть бесконечным. система типов это никак не ловила.

А как это система типов должна была ловить? Просто из определения типа список ясно, что он может быть бесконечным

>>Блин, может вы все-таки пойдете и выучите хаскель?

Зачем?

Что-бы понять, зачем нужны монады?

как-то смотрел на хаскелл, там вроде список может быть бесконечным

может. в SICP'е вон целая глава посвящена тому, как его сделать, а тут он просто-таки из коробки

система типов это никак не ловила

а что, должна?

может быть стоило бы развернуть?

http://haskell.org/ghc/docs/latest/html/libraries/base/Control-Monad.html

http://www.haskell.org/ghc/docs/latest/html/libraries/base/Control-Applicative.html

enjoy!

>т.е. не все теоретические инструменты нужны на практике, а иногда и вредны

Т.е. не все теоретические _уже_ нашли область своей «практической» применимости. И тем более «популяризовались» до сравнимого с «монадами» уровня.

> там вроде список может быть бесконечным

Список может, речь шла про какой-то «бесконечный конструктор».

система типов это никак не ловила.

А что тут ловить? Это не ошибка.

>Т.е. не все теоретические _уже_ нашли область своей «практической» применимости.

некоторые теоретические инструменты нужны только для теории. непрактичны они.

И тем более «популяризовались» до сравнимого с «монадами» уровня.

И как тут выяснилось - монады скорее фича языка, нежели принципиально новая абстракция, которая даёт реальную пользу по сравнению с существующими. И более того, даже пропагандисты монад не особо следят за строгостью монад.

И как тут выяснилось - монады скорее фича языка

внезапно. вот, оказывается, что мы тут выяснили :)

принципиально новая абстракция

да в этом мире вообще ничего нового нет

реальную пользу по сравнению с существующими

ни одного сравнения в треде не было - так и не определились, с чем же всё-таки сравнивать

даже пропагандисты монад не особо следят за строгостью монад

ну покажите мне хоть одного пропагандиста монад, ну. что это за мифический зверь такой, и как он должен следить за их строгостью?

>А что тут ловить? Это не ошибка.

Ошибка - печать или вычисление длинны такого списка фактически не определены, т.е. они определены только для правильных списков. Например, если ноль удобнее тестировать отдельно/динамически по диапазону, то списки по типу.

Собственно, не хочу это обсуждать, для себя сделал вывод, что монады и прочие модные слова из хаскелла за его пределами не нужны и выгоды от них не будет - хватит обычных hof и/или императивных/ОО возможностей.

монады скорее фича языка

и как бы там ни было, но монады - не фича языка в Haskell. фича языка - классы типов, а класс монады - всего лишь одно возможное использование этой фичи. так-то!

Ошибка - печать или вычисление длинны такого списка фактически не определены

то, что в Haskell сложно прострелить себе ногу, ещё не означает, что сделать этого в принципе нельзя. если ты не понимаешь, что с ленивыми структурами данных надо использовать ленивые вычисления, и vice versa, то ты сам себе злобный буратино, и винить в этом язык ты не имеешь права. с тем же успехом можно выкинуть компьютер в окно и жаловаться на то, что он не летает

http://geekrant.wordpress.com/2008/06/23/misconceptions/

для себя сделал вывод

я думаю, никто в этом и не сомневался ;)

> Ошибка - печать или вычисление длинны такого списка фактически не определены

Определены, они равны (_|_).

они определены только для правильных списков

Бесконечный список - правильный.

Например, если ноль удобнее тестировать отдельно/динамически по диапазону, то списки по типу.

По-русски можно?

для себя сделал вывод, что монады и прочие модные слова из хаскелла за его пределами не нужны

Напрасно.

хватит обычных hof

Монада - и есть частный случай hof, долго ещё объяснять?

>Ошибка - печать или вычисление длинны такого списка фактически не определены, т.е. они определены только для правильных списков. Например, если ноль удобнее тестировать отдельно/динамически по диапазону, то списки по типу.

Ну и как ты предлагаешь разделить по типу списки? Нельзя на этапе компиляции узнать, будет ли список бесконечным.

Иными словами. В тех случаях, где списки на хаскеле работают, в том же лиспе(или в любом другом строгом языке) аналогичный код повесит программу и предупреждения на этапе компиляции не будет.

ЗЫ и впрочем можно сделать строгие списки, которые будут себя вести так, как в лиспе. Но вот надо ли?

> ЗЫ и впрочем можно сделать строгие списки, которые будут себя вести так, как в лиспе. Но вот надо ли?

Надо.

>> ЗЫ и впрочем можно сделать строгие списки, которые будут себя вести так, как в лиспе. Но вот надо ли?

Надо.

Зачем?

Надо.

ты всё пропустил!

> И как тут выяснилось - монады скорее фича языка, нежели принципиально новая абстракция, которая даёт реальную пользу по сравнению с существующими.

Кто выяснил? Я уже писал в этом треде. Смотри на async workflow из F#. Совершенно другой и непохожий язык. Офигительная функциональность для асинхронных вычислений. Та же самая монада. Точнее разновидность монады continuation.

> Это вообще, если на то пошло, не функция. Это значение типа IO (). Вычисляемое ленивым образом.

Ну, да. Конечно, с ленивостью это будет значением. Но последнее время практиковался на F#. А там ленивость имитируется энергичной функцией :: () -> a. Схожая семантика. И лисперу должно быть понятней :) Я так думал во всяком случае. Надеялся... Раньше.

>некоторые теоретические инструменты нужны только для теории. непрактичны они.

Не поминай «∄» всуе! Истины в твоей фразе только на: лично ты и именно сейчас не представляешь, как получить «реальную пользу» от «этого» инструмента.

И как тут выяснилось - монады скорее фича языка, нежели принципиально новая абстракция,

Конечно, не новая. Оно, скорее всего, старше нас с тобой (:возможно даже вместе:). И «практически применяется» в программировании оно дольше, чем многие тут присутствующие программируют. Какая ж тут новизна.

Гы.
Опять двадцать пять. Ну и покажите же плюсы и реальную пользу от этой «абстракции» в практическом приложении.

>и тут же закончились. жаль

А какие, собственно, основания не согласиться с тезисом?
Я там конкретно написал оговорку
[code]В том или ином виде есть и в сях, и вон в хаскеле. Другое дело, что где-то кроме лиспа, и, вообще, языков с концепцией code-as-data(хотя, конечно, из таких языков более-менее живы только лиспы(не надо про форт только, там другое)), они смотрятся убого, но это другое дело.
[/code]

const, readonly, idempotent, mutable - ключевые слова из нефункциональных языков, описывающие различные виды ограничений на сайд-эффекты. ни один из этих языков не является ленивым

Из всех этих слов ни одна ничего не гарантирует, и ни в чем не помогает, это syntactic obstacles, не более. Особенно const, если имеется ввиду C++.

что-то поменялось? да ничего

Ну дык, а о чем тред то, еще раз? Я пример, хм, крутости, лиспа я даже привел вон.

у процедур нет преимуществ. у классов нет преимуществ. у System-F нет преимуществ. и у динамического рантайма, очевидно, тоже нет преимуществ. по твоей логике мы живём в мире из сплошных костылей

В том то и дело, что и у процедур, и у классов, и у всего перечисленного преимущества(перед отсутствием оного, ага) как раз есть, еще раз.

>Черт, я все понял. Человек начитался Луговского и вот теперь пожалуйста.
Бла-бла-бла. Нашел универсальный аргумент, да?
Я его иногда понимать начинаю - сложно спорить без грубых выражений с людьми, которые то ли не врубаются совершенно в твои посты, то ли делают вид(и неизвестно еще, что хуже).

Какое-то узкое понимание «что».
Под наукой я тут имею ввиду фундаментальную науку.

Фундаментальная наука это вид познавательной деятельности. Она изучает объекты и явления, просто изучает и использует полученные знания для дальнейшего изучения окружающего мира. И она ничего совершенно не говорит о том, что с ними потом делать(т.е. «КАК»). Этим занимается прикладная наука(т.е. «инженерия»; хотя, конечно, можно это трактовать как не совсем одно и то же).

>ни однО ничего не гарантирует, и ни в чем не помогает

>А пример, хм, крутости, лиспа я даже привел вон.

ночью не спал

>Я его иногда понимать начинаю - сложно спорить без грубых выражений с людьми, которые то ли не врубаются совершенно в твои посты, то ли делают вид(и неизвестно еще, что хуже).

Поверь, Луговский тебя бы первого тут закопал =)

А какие, собственно, основания не согласиться с тезисом?

с тезисом вида «макросы фича языконезависимая, но сильно зависит от языка»? не смешно

Из всех этих слов ни одна ничего не гарантирует, и ни в чем не помогает, это syntactic obstacles, не более

бред. идемпотентность метода в компонент-ориентированной системе позволяет изменить семантику передачи данных, повысив надёжность системы. константность даёт ещё больше гарантий

впрочем, если ты считаешь это syntactic ocbstacles, то говорить с тобой о статически типизированном языке любого вида - бесполезно

Я пример, хм, крутости, лиспа я даже привел вон

херня. эта «крутость» реализуема в любом языке с поддержкой генеративного метапрограммирования, а цена, которой оно достигается в лиспе, нивелирует большую часть достоинств

В том то и дело, что и у процедур, и у классов, и у всего перечисленного преимущества(перед отсутствием оного, ага) как раз есть, еще раз.

у инкапсуляции есть достоинства? у абстракции данных и процедур есть достоинства?

использовнаие монад - подход к инкапсуляции, абстракция данных (как в случае Reader, Writer, State) и вычислительного процесса (как в случае List или Omega). если ты считаешь, что у процедур есть достоинства, а у монад - нет, то ты противоречишь сам себе

в очередной раз, ага

сложно спорить без грубых выражений с людьми, которые то ли не врубаются совершенно в твои посты, то ли делают вид(и неизвестно еще, что хуже).

о да. исключительно ЛОРовская закалка заставляет меня сдерживаться

>покажите же плюсы и реальную пользу от этой «абстракции» в практическом приложении

В абстрактном вакуумно-сферическом приложении?

>>покажите же плюсы и реальную пользу от этой «абстракции» в практическом приложении

В абстрактном вакуумно-сферическом приложении?

При чем что характерно, хаскель он не знает и любой пример на нем автоматически отправит в /dev/null, ибо ваистену.

Ты то конечно, его очень знаешь, умник. Кто же еще может такой бред как «Абсолютно ленивый язык программирования» написать, кроме как «знающий хаскель».

Т.е. на хаскеле кода не пишут?
А если и пишут, то левым пальцем правой ноги, и объяснить чего написали, и что оно делает, не могут? :)