новый язык. Еще один подход.

_всё_ формализуемо

ну почти, размер выборки, если включить его в процесс построения, можно определять с учётом некоторых теорем, к примеру т. о больших числах, на основании возможностей, цены, здравого смысла

Я как бы намекаю, что ты сказал фразу, достойную К.О

кстати да, извиняюсь, но в данном случае я этого и хотел, т.е. хотел, чтобы, исходя из очевидности моего предположения, был сделан вывод об очевидности (not «Для расчетов, кстати, абстрактное мышление нужно меньше всего»)

> Философия это не наука в принципе.

Правильно. Это метанаука.

Она не руководствуется научным методом.

Не правильно. Руководствуется. Но чтобы его понять, нужно понять хотя бы одну реальную науку - т.е. понять её методологию. И да, для школоты - методология != совокупности методик.

Ну и программирование, разумеется, ни в одном месте не наука. :3

Кстати, для полноты дискуссии и поддержания тонуса подкину дров - математика это тоже не наука. ^^

В двух словах: C — это унифицированный кроссплатформенный ассемблер (автокод)

Я просто немного утрировал для легкого эпатажа школьников. Как вижу, провокация вполне себе удалась :-).

Лисп — это программируемый язык программирования (C)

В том же Онегине весьма органично используется французский, английский и даже латынь. Да-да, это и вопросу об образности :-).

Ну да, а математика — это «такая игра, в которую играют по заранее оговоренным правилам» (C). В общем, этакая игрушка для гиков, не имеющая практического применения. Даже для заполнения пауз в разговорах с девушками :-).

Осталось только объяснить, почему самые практичные изобретения в программировании сделаны не инженерами, а лингвистами, ага.

Математика как раз самая примитивная из всех наук :-).

>В двух словах: C — это унифицированный кроссплатформенный ассемблер (автокод)

Это не идеология.

>Математика как раз самая примитивная из всех наук

«Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.»

Каким боком математика наукой является? :)

...

Математика - это язык науки.

А что это тогда?

Таким, что это «особый вид человеческой познавательной деятельности». А язык из математики хреновый, большинство наук его слабо использует.

язык из математики хреновый, большинство наук его слабо использует

это потому что науки хреновые :)

>А что это тогда?

Практика использования, реализация... Ну какой из Си «ассемблер высокого уровня», когда есть реализации с интерпретацией, есть реализации с байткодом, есть трансляторы в другие языки? «Ассемблер низкого уровня» - это конкретная реализация конкретных продуктов. Идеология же - нечто, оторванное от реализации и охватывающее саму концепцию языка. Ну, от балды, LISP - «всё есть список», Форт - «всё есть Форт», Эрланг - «всё есть процесс»...

>Таким, что это «особый вид человеческой познавательной деятельности»

Наука, всё же, подразумевает объект изучения :) Это познание реального мира, а не выдуманного. Иначе кастанедовщина какая-нибудь тоже в науку превращается :)

Какие это? Перл чтоли? Гыгы.
Ну, называть его «самым практичным изобретением в программировании» это несколько жирновато.

>Правильно. Это метанаука.
Метанаука это как раз математика.

Не правильно. Руководствуется. Но чтобы его понять, нужно понять хотя бы одну реальную науку - т.е. понять её методологию. И да, для школоты - методология != совокупности методик.

Бред.

Ну и программирование, разумеется, ни в одном месте не наука.

Это инженерная специальность. А вот computer science уже наука.

Математика находит множество применений в самых разных науках, вообще-то(в основном в физике, конечно). В отличие от философии, которая есть просто бред в себе.

> Метанаука это как раз математика.

Садись, два. Метанаука - наука о науках. В каком разделе математики в качестве предмета исследования выступает хотя бы одна другая наука?

И да, Крон уже провёл ликбез для школоты: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4335258&cid=4348459
Не проугливай. ;)

Бред.

xDD

А вот computer science уже наука.

Наука, изучающая что? Предмет её каков? ;)

> Осталось только объяснить, почему самые практичные изобретения в программировании сделаны не инженерами, а лингвистами, ага.

Раскрой тему подробнее...

И заодно: щенки, родившиеся в конюшне не становятся жеребятами. И инженеры или ученые, строящие формальные модели языков, не становятся гуманитариями-лингвистами.

> Идеология же - нечто, оторванное от реализации и охватывающее саму концепцию языка. Ну, от балды, LISP - «всё есть список», Форт - «всё есть Форт», Эрланг - «всё есть процесс»...

Си - «всё есть массив байтов».

>Осталось только объяснить, почему самые практичные изобретения в программировании сделаны не инженерами, а лингвистами, ага.

Список изобретений - в студию :)

> Ну это - вообще проблема лиспа, что он не публикует известную компилятору информацию о типах данных. Хотя, на это есть codewalker-ы, которые умеют эту информацию извлекать.

И где гарантия, что они извлекут то же, что и компилятор?

И волшебная кнопка «свернуть-развернуть текущий файл».

А вот тут мы переходим к тому, что макросы не нужны. «развернуть» это не что иное, как сделать partial evaluation + м.б. еще fine print, хотя...

Вообще насчет макросов — их проблема в том, что они могут быть протестированы на ряде входных данных (т.е. исходного кода), быть там вполне рабочими, и тем не менее на особом исходном коде сгенерить семантически (а то и синтаксически!) некорректный результат.

Те же проблемы у плюсовых шаблонов (хотя кажется в меньшем объеме). И совсем меньше (или даже нет) таких проблем у дженириков явы и си-шарп.

>7. Такие вещи, как =, +, -, * - это тоже символы. Поэтому, не a=b, а только a = b. Что оставляет возможность иметь имена идентификаторов типа integer->string или doit!

я согласен с тем, что пробелы значимы, но integer->string это чересчур, хотя и интересно

однако запись

Someclass.(Integer->String) = bla-bla-bla

при условии, что у нас имеется оператор -> перегруженный соответсвтующим образом, является вполне возможной

м.б. стоит иметь возможность писать произвольные идентификаторы как-то чуть по-другому, типа 'integer->string = 7

и вообще не понятно, где нужны такие идентификаторы

единственное что приходит в голову — это мемоизированное значение функции, но его лучше писать в виде memoized(f(x))

> Я ожидал, что кто-нибудь поможет мне развить алгебру, позволяющую управлять памятью более гибко. Но никто что-то не помог.

преждевременный вывод

а ты сделал хотя бы страничку в вики (или отдельную нить строго на эту тему)

я нахожу такую алгебру весьма практически полезной, похожая вещь (или даже она сама) называется effect system

Это от лиспа математика становится метанаукой? А что же тогда такое метаматематика? Мето-мето-наука??? Рекурсию в лиспе заклинило?

Огласите, пожалуйста, список самых практичных изобретений в программировании и их авторов-лингвистов.

Си - «всё есть массив байтов».

не всё :(

>> Си - «всё есть массив байтов».

не всё :(

В Эрланге тоже не всё является процессом. А что в Си - не массив байтов?

А что в Си - не массив байтов?

я как-то даже задумался

#include <stdio.h>

void f(void)
{
    printf("F\n");
}

int main(void)
{
    void * b;

    b = (void *)(&f);

    ((void (*)(void))b)();

    return 0;
}

Тут указатель на массив исполняпемых байтов. Как и полагается по стандарту, в котором говорится, что указатель это адрес байта в памяти. А исполнимый он или не неважно.

Не понял, что это должно было значить.

Не понял, что это должно было значить.

что я сходу не смог придумать контраргумент

А что в компьютерах не массив байтов? Всё есть массив байтов на диске до включения компьютера, всё в массив байтов на диске превращается после выключения компьютера. Между этими событиями все есмъ массив байтов в памяти и на диске и передаваемый по сети поток байтов.

Даже процессы это в ОС массив данных о процессе. И даже лиспы с эрлангами превращаются в итоге в массив байтов инструкций процессора, обрабатывающий массив данных в памяти компьютера.

> А что в компьютерах не массив байтов?

В каком компьютере? Эльбрус-[12], какой-нибудь Symbolics?

И даже лиспы с эрлангами превращаются в итоге в массив байтов инструкций процессора

Ну, сделай мне на Эрланге побайтовый дамп какой-нибудь функции.

cat /dev/mem

>> Ну, сделай мне на Эрланге побайтовый дамп какой-нибудь функции.

cat /dev/mem

Слив засчитан.

Извините, других наук для вас с нас нет :-).

Объектом изучения в математике являются структуры

Не угадал. Это формальные грамматики вообще.

Математика всего лишь «находит отдельные применения», а философия в виде гносеологии и логики дает фундамент для всех наук без исключения. Кстати, тут соседи намекают, что математика — это тоже «просто бред в себе», сродни кастанедовщине, ага.

Почитай что-нибудь о Хоаре и Хомском. И кстати, не следует путать лингвистику и филологию.

Ну хорошо, добавим к формальным грамматикам конкретно язык программирования Алгол, алгоритм быстрой сортировки и программы автоматизированного компьютерного перевода. Хватит для начала?

Как много, все-таки школьников в ветке...

математика — это тоже «просто бред в себе», сродни кастанедовщине

странная вообще говоря аналогия, непонятная. математика даёт некоторый механизм построения внутренне непротиворечивых (с точки зрения некоторой аксиоматики) описаний, плюс аппарат для их исследования/применения - которые и используются в других науках. собственно, применение математического аппарата - единственный подход, который позволяет сколько-нибудь серьёзно говорить о достоверности результатов. даёт тот же эффект кастанедовщина?

что же касается философии в качестве фундамента наук, так это, мягко говоря, спорно: гносеологические методы (и прочая метанаука) как-то уж совсем нечасто фигурируют в докладах о каких-либо научных достижениях. постфактум да, много чего можно изучать,- так же, как и в какой-нибудь филологии - но положительных результатов от «научно-философского подхода» к проблеме как-то не наблюдается

и логика уже лет сто как стала формальной, перейдя в категорию разделов математики. времена Аристотеля и Канта были, но они прошли

Формальная логика уже давно устарела, ей на смену пришли более продвинутые виды. О положительных результатах от использования философии просто стесняются говорить — это сейчас просто не модно.