новый язык. Еще один подход.

Хотя ярким примером использования философии на практике является, например, ТРИЗ.

Философия также лежит в основе футурологии и прогностики, которые определяют приоритеты научно-технического развития.

Да, и еще советую почитать о Расселе, чтобы понять роль философии вообще и логики особенно в становлении формальных основ математики.

И наконец, любая наука дает кучу примеров, когда достоверные результаты получаются вообще без применения математики. Так что математический подход — далеко не единственный.

>Объектом изучения в математике являются структуры

Именно поэтому математика и является языком, а не наукой.

> добавим к формальным грамматикам

Ну а кто еще мог изобрести формальные грамматики, как не лингвисты? O_o

конкретно язык программирования Алгол,

Алгол60? Да уж, очень практичная вещь. Это был прорыв, он повлиял на очень многое, но _практичным_ его не считает вообще никто. В общем, академическая разработка в самом лучшем смысле этого слова.

Ну о практичности Алгол68 и говорить нелепо :)

алгоритм быстрой сортировки и

Смешно считать Хоара лингвистом.

программы автоматизированного компьютерного перевода.

Это тоже смешно. Применение компьютеров для задач перевода - это вообще очевидная идея, и кому было поручать ее исполнение, как не лингвистам? И, если припомнить историю («Водка крепкая, но мясо протухло»), они изначально с этим сильно лажались (лет 30). По-моему, задача и до сих пор не решена.

Хватит для начала?

Вопрос не стоит «хватит или нет». Ничто из названного у меня не ассоциируется с «самыми практичными» изобретениями.

Я ничуть не против лингвистов, но математики и физики сделали для CS и SE в разы больше.

Честно говоря, я думал, что ты прведешь в пример регулярные выражения (я и не помню, кто их изобрел, но, возможно, это был лингвист) - вот уж трижды насквозь практичное изобретение :)

>ярким примером использования философии на практике является, например, ТРИЗ.

бредятина бесполезная.

>когда достоверные результаты получаются вообще без применения математики.

в области маркетинга, менеджмента и прочего нае-ва ближн^Wкрайних?

>чтобы понять роль философии вообще и логики особенно в становлении формальных основ математики.

Чем философия отличается от математики, кроме других аксиом? Тем что почти все философы просто несут несвязанный болезненный бред, или же берут за основы «теорий» свои нездоровые фантазии?

Формальная логика уже давно устарела, ей на смену пришли более продвинутые виды

например?

О положительных результатах от использования философии просто стесняются говорить — это сейчас просто не модно.

когда результаты есть, становится уже неважно - модно или нет. собственно, результаты и делают что-то модным в науке, разве нет? в любом случае, не откажусь от ссылок на доказательство этих слов

Философия также лежит в основе футурологии и прогностики, которые определяют приоритеты научно-технического развития.

вот честно, сколько знаю учёных - все выставляют для себя приоритеты, абсолютно не заботясь мнением футурологов :) или это неправильные учёные?

Да, и еще советую почитать о Расселе, чтобы понять роль философии вообще и логики особенно в становлении формальных основ математики.

Principia Mathematica - это именно формальные основы, и именно математики; о них можно говорить с точки зрения философии, но аппарат, с помощью которого они выстроены - не филососфия

И наконец, любая наука дает кучу примеров, когда достоверные результаты получаются вообще без применения математики. Так что математический подход — далеко не единственный.

можно эту кучу примеров в студию? достоверных результатов, полученных без использования матаппарата?

> Principia Mathematica - это именно формальные основы, и именно математики; о них можно говорить с точки зрения философии, но аппарат, с помощью которого они выстроены - не филососфия

Есть мнение, что философия - это наука о выстраивании аппаратов :)

Есть мнение, что философия - это наука о выстраивании аппаратов :)

ну это какое-то уж очень неосязаемое мнение. вот многообразия Калаби-Яу, или там компактные группы Ли - это я понимаю, аппарат: есть абстрактная разработка, есть конкретные приложения

а где аппараты, выстроенные филососфами, кроме как в монографиях этих самых философов, которые читают исключительно другие философы?

> а где аппараты, выстроенные филососфами, кроме как в монографиях этих самых философов,

Ммм... логика Аристотеля? Логика Бэкона? Просто мой курс по философии был почти 20 лет назад, я почти ничего не помню :)

которые читают исключительно другие философы?

Ты это брось, Поппер даже на ЛОР популярен :)

Ммм... логика Аристотеля? Логика Бэкона?

отпустите их уже с миром, их время давно прошло

Ты это брось, Поппер даже на ЛОР популярен :)

а так же на ЛОР популярны торсионщина, астрал, вера в несостоятельность второго начала термодинамики, и летающие коровы ;)

>> Ммм... логика Аристотеля? Логика Бэкона?

отпустите их уже с миром, их время давно прошло

А неважно. Их время _было_. А сейчас время других, которых я просто не заню (того же Поппера).

Ты это брось, Поппер даже на ЛОР популярен :)

а так же на ЛОР популярны торсионщина, астрал, вера в несостоятельность второго начала термодинамики, и летающие коровы ;)

Главное, чтобы ты больше не сомневался в популярности философских монографий :) Кстати, торсинощина на ЛОРе не популярна, а про летающих коров - это вообще должна быть глава учебника логики и риторики :D

А неважно. Их время _было_

а ещё было время, когда землю считали плоской. а потом время геоцентризма и небесных сфер. и что?

А сейчас время других, которых я просто не заню (того же Поппера).

а почему не знаешь? да потому, что нет тебе от него никакой пользы ;)

> а ещё было время, когда землю считали плоской. а потом время геоцентризма и небесных сфер. и что?

И прекрасно. Эти гипотезы в свое время послужили развитию науки, см. Тихо Браге. А сейчас эти гипотезы ушли на покой, их сменили другие. Потом и эти уйдут.

а почему не знаешь? да потому, что нет тебе от него никакой пользы ;)

А не знаю я их потому, что я ленивое быдло с устаревшим образованием :)

> и логика уже лет сто как стала формальной, перейдя в категорию разделов математики.

Не надо путать алгебру логики с логикой. Логика никогда не была, не есть и не будет частью чего-бы то нибыло, кроме философии, поскольку логика намертво завязана с гносеологией. Выжимка из логики в виде алгебры логики (точнее - одной из алгебр) известная по вузам, это не вся логика ни разу. ))

> математика даёт некоторый механизм построения внутренне непротиворечивых (с точки зрения некоторой аксиоматики) описаний, плюс аппарат для их исследования/применения - которые и используются в других науках. собственно, применение математического аппарата - единственный подход, который позволяет сколько-нибудь серьёзно говорить о достоверности результатов.

Абберация математического образования. )) Геология, география, филология, биология, история, химия и множество других научных дисциплин дают вполне себе достоверные научные результаты. Матаппарата там нет. Есть матметоды в отдельных узких случаях, есть матмодели для отдельных ситуаций, но в целом всеобъемлющего матаппарата или даже очень отдалённого приближения к нему нет.

Филология - наука, научная дисциплина? Гыыы.

- Папа, а правда что от интернета и лора люди тупеют?
- Гыыы, сына, лол.


Не менее научная, чем любая другая.

Посмотри значение слова наука в словарях, а потом в википедии. Также, рекомендую посмотреть статью «Научный метод» из последней.

И? Что сказать то хотел?

>«Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.»

Каким боком математика наукой является? :)

Угу. В математике есть геометрия. Хотя я вообще считаю, что геометрия скорее должна относиться к физике, конкретно к механике.

>Формальная логика уже давно устарела, ей на смену пришли более продвинутые виды.

Сдается мне, что ты не понимаешь, о чем говоришь.

Не надо путать алгебру логики с логикой

а различия заключаются в том, что первое - формализовано, а второе - нет?

Выжимка из логики

можно ссылку на техпроцесс выжимки?

алгебры логики (точнее - одной из алгебр) известная по вузам, это не вся логика ни разу

можно пример альтернативной, нематематической логики?

Геология, география, ..., биология, ..., химия

Матаппарата там нет

в этом месте геологи, географы, биологи и химики собираются вместе, и дружно улыбаются над данным утверждением. а затем возвращаются к методам из теории упругости, геометрии, статистики и анализа сигналов

филология, ..., история

вот тут да, спору нет - за исключением лингвистики и всякого там углеродного анализа (который скорее из палеонтологии, чем из истории), к науке эти дисциплины имеют весьма сомнительное отношение. наравне с филососфией

Не менее научная, чем любая другая.

как можно называть научной дисциплину, не содержащую объективных критериев? выводы одного математика (физика, биолога, etc) может проверить другой математик (физик, биолог, etc) - в то время, как выводы из очередного опуса о, скажем, «поэтике и проблематике сонетов Шекспира» являются сугубо субъективными, и их достоверность никоим образом не может быть установлена

а затем возвращаются к методам из теории упругости, геометрии, статистики и анализа сигналов

Давай, ты для начала осилишь разницу между методом принадлежащем науке и методом используемым наукой.

к науке эти дисциплины имеют весьма сомнительное отношение. наравне с филососфией

В этом месте все историки, филологи, социологи, а также примкнувшие к ним географы, химики, геологи, биологи собираются все вместе и ... ну ты понял. ;))

P.S. Разушить что ли твою картину мира рассказами о том, как историки и археологи пользуются кластерным анализом? xDD

> в этом месте геологи, географы, биологи и химики собираются вместе, и дружно улыбаются над данным утверждением. а затем возвращаются к методам из теории упругости, геометрии, статистики и анализа сигналов

Да никто же не утверждал, что там вообще не используются мат методы, они используются, но это только местами, не так, как в физике. 90% материала - это не формализованное математически описание окружающей действительности.

вот тут да, спору нет - за исключением лингвистики и всякого там углеродного анализа (который скорее из палеонтологии, чем из истории), к науке эти дисциплины имеют весьма сомнительное отношение. наравне с филососфией

это очень спорно. Ты, наверное, и психологию считать наукой отказываешься?

> являются сугубо субъективными, и их достоверность никоим образом не может быть установлена

Откуда ты взял такую глупость? Основа любой науки - повторяемость и проверяемость результата. Филилогия не исключение. Есть методология, есть методика (методы в твоей терминологи). Пользуясь доказанными методами на основе известных научному сообществу данных выполняется определенная работа. Эта работа верифицируема и повторяема.

Субъективность в ней, конечно же, присутствует. Как и в _любой_ научной работе.

> Филология - наука, научная дисциплина? Гыыы.

Сразу видно человека, ни разу в глаза не видевшего настоящих научных трудов по стилистике и лингвистике, например.

> как можно называть научной дисциплину, не содержащую объективных критериев

Критерий истинности везде один - адекватность теории действительности.

tg> Есть мнение, что философия - это наука о выстраивании аппаратов

ты достаточно хорошо изложил все, кроме вопросов о философии, tg попытался копнуть в верном направлении, но у него не получилось

а где аппараты, выстроенные филососфами, кроме как в монографиях этих самых философов, которые читают исключительно другие философы?

0. пока не будем рассматривать философию вообще, рассмотрим только философию науки

1. философия науки (понятие, границы и методология науки (как искать (а не доказывать) теоремы)) *не* есть наука, т.к. она не обладает объективностью — если оператор дифференцирования работает у каждого, то философия науки — не у всех и не всегда :-)

2. тем не менее она полезна:

- попытки описания методологии давали многие великие математики, отсылаю тебя к книгам Пойа

- границы науки тоже крайне интересны, и иногда приводят к научным результатам вроде теоремы Геделя о неполноте и т.д. (вот только не надо думать, что это окончательно!)

что же касается просто философии, то о ней я достаточно низкого мнения.

> можно пример альтернативной, нематематической логики?

1. построение математической модели в физике (и особенно квановой химии :-))))

2. догадка о теореме в математике

З.Ы. ты видимо сейчас занят изучением математического аппарата, и он затмил тебе все небо.

Трое асирантов в сумме могут быть строго более научно грамотны, чем их научный руководитель (т.е. все научные факты, которые знает их руководитель, они знают, и еще знают кое-что). Однако он ими руководит, а не они им. Почему? Потому, что он знает кое-что ненаучное... ну ту самую философию науки... и она для *него* работает :-)

> что же касается просто философии, то о ней я достаточно низкого мнения.

Рассел, Пуанкаре, Поппер и прочие смотрят на тебя с негодованием.

P.S. Разушить что ли твою картину мира рассказами о том, как историки и археологи пользуются кластерным анализом? xDD

разрушь. буду крайне признателен

> Рассел, Пуанкаре, Поппер и прочие смотрят на тебя с негодованием.

они занимались философией науки и прилично ее продвинули, что же касается философии вообще, то там их конечно можно почитать, но по крайней мере у Пуанкаре были весьма странные взгляды

как в физике. 90% материала - это не формализованное математически описание окружающей действительности.

у нас, видимо, какие-то разные физики. можно пример области, в которой физика на 90% оперирует подобными описаниями?

Ты, наверное, и психологию считать наукой отказываешься?

только в связке с нейробиологией :)

Эта работа верифицируема и повторяема

можно пример верифицируемого и повторяемого результата в филологии (окромя лингвистических)?

Критерий истинности везде один - адекватность теории действительности.

и как пользоваться этим критерием в филологии и философии?

> у нас, видимо, какие-то разные физики. можно пример области, в которой физика на 90% оперирует подобными описаниями?

прочитай еще раз то, на что ответил =)

1. построение математической модели в физике (и особенно квановой химии :-))))

построение математической модели является примером нематематической логики? это сильное утверждение

2. догадка о теореме в математике

неформализуемо и ненаучно в принципе. не существует «теории догадок»

Потому, что он знает кое-что ненаучное...

а это уже пошло что-то из области торсионщины и тонких тел. руководит он аспирантами исключительно в силу субординации; случаи, когда ученики превосходили своих учителей, не так уж и редки

прочитай еще раз то, на что ответил =)

а. хм. ну тогда у нас разные геологии, географии, биологии и химии. суть конфликта понятий не меняется

> неформализуемо и ненаучно в принципе. не существует «теории догадок»

ты похоже вообще не читаешь, что я пишу

да, неформализуемо и ненаучно в принципе, но полезно, и «теории догадок» разрабатывались такими математиками, как Декарт, Эйлер, Лейбниц, Пуанкаре.

> построение математической модели является примером нематематической логики? это сильное утверждение

да.

построение мат. модели неформализуемо и для нее необходима так нелюбимая тобой «теория догадок»; ты можешь конечно заявить, что «сначала берется всеобъемлющая модель, а потом из нее отбрасывается лишнее», но реально люди мыслят не так — они не держат ВСЮ модель в голове, и нахождение важной существенной части модели само по себе прогресс.

ты похоже вообще не читаешь, что я пишу

напрасно так считаешь

да, неформализуемо и ненаучно в принципе

ну тогда и вопрос снят

«теории догадок» разрабатывались такими математиками, как Декарт, Эйлер, Лейбниц, Пуанкаре

можно названия их работ в данной области? жажду прозрения :(

построение мат. модели неформализуемо и для нее необходима так нелюбимая тобой «теория догадок»

ок, в некоторой степени это можно принять, однако от главного вопроса это не избавляет - принесло ли какие-либо ощутимые (имеющие приложения) результаты применение методов (или как это в неформализуемой системе-то называется?) этой самой «теории догадок»? или вся научность заключается в наблюдении того нехитрого факта, что людей иногда озаряет?

я требую результатов! дайте мне посмотреть на результаты!