новый язык. Еще один подход.

> ненаучно в принципе, но полезно

Так быть не может. Если есть полезное (читай применяемое, а значит, его можно опровергнуть) знание, значит оно научно по определению. Проблемы формализации - это уже другое.

> этой самой «теории догадок»? или вся научность заключается в наблюдении того нехитрого факта, что людей иногда озаряет?

Были попытки у Пойи - как решать задачи, у альтшутера - триз, например. Но насколько они результативны, черт его знает, многие говорят, что помогает.

> а. хм. ну тогда у нас разные геологии, географии, биологии и химии. суть конфликта понятий не меняется

Ага, знание, что Лиссабон столица Португалии и как работает человеческое сердце - оно об окружающем мире, для существования и проверки адекватности (истинности) которого вообще не требуется математика.

> можно пример верифицируемого и повторяемого результата в филологии (окромя лингвистических)?

Да самое простейшее, что пришло в голову, - для официально-делового стиля общения не характерно использование табуированной лексики и сленга. Это легко наблюдать - в мильёнах документов мы вряд ли найдем хотя бы десяток со словами «х..й», «п..зда» и «б..ядь».

>> ненаучно в принципе, но полезно

Так быть не может. Если есть полезное (читай применяемое, а значит, его можно опровергнуть) знание, значит оно научно по определению. Проблемы формализации - это уже другое.

может. я об этом уже писал.

> у нас, видимо, какие-то разные физики. можно пример области, в которой физика на 90% оперирует подобными описаниями?

НЕ как в физике.

только в связке с нейробиологией :)

ну-ну. Считать, что психология не верифицируема - это очень ограниченный взгляд на вещи, с чем вас и поздравляю :) Ты вообще в курсе, что психология - это опытная наука? И просто так вякнуть без доказательств своей правоты экспериментально не получится? Вот тебе примеры известных повторяемых и верифицируемых экспериментов - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%B...

> и как пользоваться этим критерием в филологии и философии?

Так же, как и везде - сравнивать, что предсказывает теория, с тем, что получается на практике.

> Были попытки у Пойи - как решать задачи, у альтшутера - триз, например. Но насколько они результативны, черт его знает, многие говорят, что помогает.

пойа не столько делал свои «попытки», сколько слегка популяризовал и рассказал часть методологии математики, изобретенную вовсе не им

Это легко наблюдать

для того, чтобы это пронаблюдать, надо для начала составить репрезентативную выборку ;)

Считать, что психология не верифицируема

не надо передёргивать, такого я не говорил. если трактовать цель психологии по аналогии с физикой как предсказание поведения человека с некоторой допустимой точностью, то по сегодняшний день как наука она продвинулась не слишком далеко. и комментарий касательно нейробиологии относится именно к этому аспекту - психология должна включать как рассмотрение макроэффектов (поведение), так и микроэффектов (состояния нервной системы человека, повлекшие это поведение). тогда во-первых, её можно будет считать полноценной наукой; во-вторых, можно ожидать сколько-нибудь серьёзных продвижений в смысле обозначенной цели

впрочем, цель психологии я трактую сугубо субъективно, исходя их собственных соображений о полезности той или иной деятельности - предыдущий абзац просто проясняет мою позицию

Так же, как и везде - сравнивать, что предсказывает теория, с тем, что получается на практике.

примеры, примеры. какие выводы, полученные в теории филологии или философии, проверяются на практике? что это за практика?

Есть мнение, что микроэффекты в психологии имеют квантовый характер, и требовать их точного рассмотрения так же нечестно, как и требовать от физика включить в квантовую механику предсказания поведения отдельного электрона.

Более того, есть гипотеза, что и макроэффекты в психологии несут принципиальную неопределенность, обусловленную теми же философскими соображениями, что и в квантовой механике, но несводимыми к последней.

На эту тему советую почитать работы Лорена Грэхема, например, «Наука и философия в Советском Союзе», Naming Infinity и другие.

Точнее, «Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе» Грэхема.

В свое время проблема актуализации бесконечности и теория монад позволила Лейбницу создать более эффективное исчисление бесконечно малых, чем у Ньютона.

И только через 300 лет формализация этого исчисления привела и открытию нескольких фундаментальных теорем в математической логике и возникновению нестандартного математического анализа.

Кстати, сам Ньютон строил свое исчисление, руководствуясь философским учением флексий и флюэнций о всеобщем характере движения материи.

> можно пример верифицируемого и повторяемого результата в филологии (окромя лингвистических)?

Вестник МГУ. Серия 9. Филология. Весь к твоим услугам. ;)

> какие выводы, полученные в теории филологии или философии, проверяются на практике? что это за практика?

Не всякое познание мира связано с практикой. И даже не всякое познание связано с опытом. Простейший пример - астрофизика. Кроме того, теоретические и «бесполезные» знания имеют обыкновение внезапно становиться довольно прикладными. Правда, иногда через много-много лет после своего появления. ))

>В этом месте все историки, филологи, социологи, а также примкнувшие к ним географы, химики, геологи, биологи собираются все вместе и ... ну ты понял. ;))

Неужели не понятно, что «филология, ..., история» не есть наука? Что бы там некоторые филологи и историки не утверждали (все хотят себе приписать «доктор наук» к имени, ага)

> Неужели не понятно, что «филология, ..., история» не есть наука?

Не, не понятно. Это не науки только в головах ограниченных технобыдлофашистов.

>ну-ну. Считать, что психология не верифицируема - это очень ограниченный взгляд на вещи, с чем вас и поздравляю :) Ты вообще в курсе, что психология - это опытная наука? И просто так вякнуть без доказательств своей правоты экспериментально не получится?

Однако психология полна такой ереси, как фрейдовский психоанализ. Не верифицируемо и ненаучно.

>Есть мнение, что микроэффекты в психологии имеют квантовый характер, и требовать их точного рассмотрения так же нечестно, как и требовать от физика включить в квантовую механику предсказания поведения отдельного электрона.

=) Глупости пишешь. Сказать, что координата электрона будут с таким-то распределением вероятности - значит «абсолютно точно» описать его поведение в рамках нашей модели.

>Более того, есть гипотеза, что и макроэффекты в психологии несут принципиальную неопределенность, обусловленную теми же философскими соображениями, что и в квантовой механике, но несводимыми к последней.

Ну так отлично. Значит можно строить верятностную модель поведения. А если нельзя, то нет тогда у этой «науки» вообще никаких объективных результатов и это и вовсе не наука.

Даже если строятся выводы типа «Если поциент ест какашки, то лучше всего лечить электрошоком» - уже какой-то вероятностный результат.

>Не, не понятно. Это не науки только в головах ограниченных технобыдлофашистов.

Откуда такое всеобщее желание записать себя в науку? Не иначе ЧСВ себе историки тешат.

Тут за частую дело даже не в технофашизме, а в элементарной ограниченности знаний и зашоренности мышления.

> Однако психология полна такой ереси, как фрейдовский психоанализ. Не верифицируемо и ненаучно.

Это ты, конечно, прочитал в википедии, самого фрейда естественно не читал, и чем он занимался даже близко не понимаешь и не знаешь. То, что его метод и его теория позволила вылечить множество больных, которых до этого вылечить были не способны вообще никак - это все фигня, главное, что поппер в своей дурацкой статье написал (зы - чем больше я читаю поппера, тем большим он мне кажется лунатиком).

> Откуда такое всеобщее желание записать себя в науку? Не иначе ЧСВ себе историки тешат.

История - да, тоже наука. Очень интересная, кстати. Там получаются результаты, которые о-боже можно проверить и перепроверить тыщами способов.

Есть мнение, что микроэффекты в психологии имеют квантовый характер

мнения мало, нужны доказательства

Более того, есть гипотеза, что и макроэффекты в психологии несут принципиальную неопределенность, обусловленную теми же философскими соображениями, что и в квантовой механике, но несводимыми к последней.

неопределённость в квантовой механике обусловлена вполне математическими эффектами, имеющими слабое отношение к филососфии

На эту тему советую почитать работы Лорена Грэхема

почитаю, спасибо

В свое время проблема актуализации бесконечности и теория монад позволила Лейбницу создать более эффективное исчисление бесконечно малых, чем у Ньютона.

во времена Ньютона и Лейбница филососфия ещё была наукой; да и, в любом случае, формализация теории инфинитезмального исчисления всё равно была выполнена сугубо математически. какая разница, что представляет из себя монада, если она строго описана в виде облака инфинитезмалов на R*?

И только через 300 лет формализация этого исчисления привела и открытию нескольких фундаментальных теорем в математической логике и возникновению нестандартного математического анализа.

что за теоремы?

Кстати, сам Ньютон строил свое исчисление, руководствуясь философским учением флексий и флюэнций о всеобщем характере движения материи.

время такое было. уже лет 100-150, как в этом нет необходимости. о чём, собственно, и речь

И это пишет человек, утверждающий, что философия и филология руководствуются научным методом?


Пиздец, чувствую - посижу на лоре, узнаю, что утверждение «уринотерапия - не медицина» есть следствие ограниченности знаний и зашоренности мышления.

Вестник МГУ. Серия 9. Филология. Весь к твоим услугам. ;)

а можно хоть что-нибудь процитировать оттуда?

Не всякое познание мира связано с практикой. И даже не всякое познание связано с опытом. Простейший пример - астрофизика

и что не так с астрофизикой? за исключением гипотетических и ненаблюдаемых объектов (типа излучения Хокинга) там всё замечательно проверяется (а иногда и опровергается) практикой. пример - bullet cluster и тёмная материя

Кроме того, теоретические и «бесполезные» знания имеют обыкновение внезапно становиться довольно прикладными

слабый аргумент, который очень любят фрики от науки - сегодня-де нас никто не понимает, зато лет через сто мир просто-таки содрогнётся от наших идей. по существу это, как правило, скрывает банальное невежество

Это ты, конечно, прочитал в википедии, самого фрейда естественно не читал, и чем он занимался даже близко не понимаешь и не знаешь

я читал

То, что его метод и его теория позволила вылечить множество больных, которых до этого вылечить были не способны вообще никак

а можно доказательства этого факта?

> а можно хоть что-нибудь процитировать оттуда?

Нет, у меня нет ни одного номера на руках. :(

и что не так с астрофизикой? за исключением гипотетических и ненаблюдаемых объектов (типа излучения Хокинга) там всё замечательно проверяется

Как много было поставлено опытов по запуску сверхновых звёзд? Как много было получено «чёрных дыр» в лабораторных условиях? ;)

слабый аргумент, который очень любят фрики от науки

Всё бы ничего, но большинство таких «операжающих время» теорий относятся к математике и физике ;)

Как много было поставлено опытов по запуску сверхновых звёзд? Как много было получено «чёрных дыр» в лабораторных условиях? ;)

в случае астрофизики лабораторией выступает вся вселенная; наблюдения сверхновых и объектов, которые хорошо согласуются с теорией чёрных дыр (например, лебедь x-1) вполне себе проводились и проводятся

Всё бы ничего, но большинство таких «операжающих время» теорий относятся к математике и физике ;)

не большинство - просто в математике и физике подобных людей замечают и считают фриками, а в той же филососфии их хвалят назначают деканами факультетов :)

> в случае астрофизики лабораторией выступает вся вселенная

Не-не-не. Не надо поменять понятия. Мы ведь не в состоянии сами поставить и произвести опыт таких масшатбов? А наблюдать - это все науки могут. Вплоть до психологии. ;))

Не-не-не. Не надо поменять понятия

проблема в том, что астрофизические объекты в принципе нельзя перенести в лабораторию - в отличие от психологических

Мы ведь не в состоянии сами поставить и произвести опыт таких масшатбов?

но можем провести опыт, подтверждающий некоторые астрофизические теории - на ускорителе. правда, для полного соответствия придётся построить ускоритель размером с солнечную систему :(

>Не-не-не. Не надо поменять понятия. Мы ведь не в состоянии сами поставить и произвести опыт таких масшатбов? А наблюдать - это все науки могут. Вплоть до психологии. ;))

Это ты подменяешь пониятия. А именно «провести опыт» заменяешь на «умение провести опыт в ограниченом пространстве в любое время»

> проблема в том, что астрофизические объекты в принципе нельзя перенести в лабораторию

Эта «проблема» касается доброй половины всех наук.

в отличие от психологических

Эмоции в колбочке? ;)

> А именно «провести опыт» заменяешь на «умение провести опыт в ограниченом пространстве в любое время»

Ну если ты можешь проводить опыты в безграничном пространстве - флаг тебе в руки. ))) Откуда взялось «любое время» я не понял, но не суть.

> во времена Ньютона и Лейбница филососфия ещё была наукой;

гы-гы-гы

скорее, тогда математика еще не была наукой, так как анализ не был формально обоснован, и можно было получить равенство 0=1 через общепризнанные операции с рядами

а насчет того, что философия науки — не наука, мягко сказано вот тут:

С другой стороны, критика постпозитивистов подорвала основы рациональной традиции в философии, фактически оставив рационалистическую философскую традицию без теории познания, и в настоящее время философия не имеет всеми разделяемых критериев научности, рациональности и не может противостоять разгулу псевдо- и лженаучных направлений.

> не может противостоять разгулу псевдо- и лженаучных направлений.
Нет науки. Есть ремесло, псевдонаука и лженаука. Поэтому нельзя отличить науку от лженауки. Космические корабли, компьютеры и атомная бомба - это ремесло. Чистых лженаук очень мало, потому что мало полных идиотов, которые поверили бы. В основном, мы имеем дело с псевдонауками, сочетающими часть науки и часть лженауки. Причём, лженаучная часть, как правило, располагается в области базовых постулатов.

>Нормальные прекомпилированные заголовки вообще невозможны, так как >результат компиляции зависит от окружения, то есть при включении из >разных файлов он может быть разным.
Я не вижу, почему нельзя инкапсулировать окружение. Получится N вариантов исходника, как бы кеш. Сделали вызов в новом окружении - получился новый вариант прекомпилированного хидера. Правда, ещё нужно отслеживать дерево зависимостей от других *.h, включённых в этот .h.

К тому же началом файла .h может быть конец выражения, начало которого находится в предыдущем файле.

А это можно запретить без очень большой потери (хотя потеря будет).

>> А именно «провести опыт» заменяешь на «умение провести опыт в ограниченом пространстве в любое время»

Ну если ты можешь проводить опыты в безграничном пространстве - флаг тебе в руки. ))) Откуда взялось «любое время» я не понял, но не суть.

Я имел ввиду, что не в лаборатории и не в ангаре или на футбольном поле, а возможно и в рамках солнечной системы или галлактики.

Например, мы можем дождаться зарождения новой звезды и там фиксировать спектр излучения полученного при этом на Земле(мб тут меня тот, кто более в теме поправит). Нормальный же эксперимент. Но да в рамках комнаты да обязательно после завтрака мы провести его не можем, но сути не меняет. Опыт необязательно должен быть постановочным от и до.

> Я имел ввиду, что не в лаборатории и не в ангаре или на футбольном поле, а возможно и в рамках солнечной системы или галлактики

Всё очень просто. Возможно всё, но не для всех. Ограничений много, например,
1. Финансовые возможности.
2. Организаторские возможности.
3. Интеллектуальные возможности
4. Длительность собственной жизни.
5. Ложь и ошибки предшественников, на которые опираешься при проведении эксперимента как на априори заданные истины.

Так что спите спокойно - Вселенная непознаваема. Слава Богам!

>Например, мы можем дождаться зарождения новой звезды и там фиксировать спектр излучения полученного при этом на Земле

Именно так и происходит. Наблюдают звёзды и галактики, обнаруживают новую или сверхновую и изучают всё, что только можно изучить. Для этого необязательно самим делать сверхновую звезду.

Также можно наблюдать отдалённые последствия вспышек сверхновых. Крабовидная тумманность появилась тысячелетие назад. И не надо учёному ждать 1000 лет, что бы узнать отдалённые последствия взрыва звезды, достаточно взглянуть на эту тумманость.

Это самая настоящая исследовательская деятельность с проведением опытов, но которые ставят не сами учёные.

> Например, мы можем дождаться ... Нормальный же эксперимент.

Нужной массы в нужном месте и в нужное время?

Опыт необязательно должен быть постановочным от и до.

А никто и не говорит, что опыт обязан быть рукотворным. Но он обязан быть тем опытом, который мы хотим, а не тем, который нам подвернулся. Так что не надо тут дешевой софистики - либо мы в силах провести опыт, либо нет.

В случае с астрофизикой - нет.

>объектов, которые хорошо согласуются с теорией чёрных дыр

Это не объект согласуется с теорией, а теория согласуется с объектом. «Чёрные дыры» - следствие сомнительных теорий Эйнштейна. Некоторые фанатики ОТО и СТО даже рисуют чёрные дыры в разрезе, не догадываясь об абсурдности таких картинок с точки зрения их любимых СТО и ОТО.

> Это самая настоящая исследовательская деятельность по изучению окружающего мира без участия каких бы то ни было опытов.

Очевидный фикс.

>Но он обязан быть тем опытом, который мы хотим, а не тем, который нам подвернулся.

Великие открытия и изобретения делались по ошибке именно благодаря тому опыту, который подвернулся, а не того, который хотели.