Опрос про книги о Clojure

> Особенно интересны комментарии людей, которые сейчас программируют на Яве, но хотят узнать новое про Clojure

примите пожалуйста участие в опросе.

Принял, хотя на Java особо и не пишу.

так же далек от java, но к clojure присматриваюсь давно, книга на родном языке очень бы не помешала.

Firefox, кусок формы с сабмитом не виден. Разрешение 1024x600.

Подтверждаю, хоть голосовать это не мешает, но следовало бы поправить.

я там дал ссылку на полную форму - это глюк при вставке в блогспот :-(

Пишу на java. Немного пробовал писать на Clojure. По описанию очень понравились многие фичи (особенно связанные с concurrency). Номя так и не придумал как эти фичи можно применить в моих проектах, очень уж они видимо простые, не в коня корм, как говорят.

Clojure - это принципиально новый язык, да?

Это диалект Лиспа над JVM (и, экспериментально пока, .Net). Т.е. Java - ассемблер :) А сам язык имеет полностью свой дизайн - что-то от CL, что-то от Scheme, что-то от Haskell.

/* relax, man :) */

Принял участие. Мне Clojure интересна сама по себе (джаву не доводилось использовать) - просто нравиться как язык сделан.

Ни рыба, ни мясо? Я не знаю, но полистав книгу по Clojure, которая прагматик программерс, создалось именно такое ощущение. Хотя может просто книга не ахти или надо внимательней ознакомиться

Если вдруг, советую поконтачить с «Символ+» - http://www.symbol.ru/

Они сейчас самые вменяемые по публикаци переводов наиболее новых книг, по публикациям в наиболее «узких нишах», и практически лидер по публикациям в электронном виде.

Ни рыба, ни мясо?

А это такая риторическая фигура, да?) Ни рыба, ни щука и ни рак в данном случае. Скажем, на Clojure можно писать в стиле Scheme (так как принципы были заложены), в стиле CL, и в то же время есть доступ (искаропки) например к паттерн-матчингу или параллелизму. Ну и батарейки конечно.

Короче тут квантор общности - Ричи делал язык _совмещающий_ хорошие свойства других языков.

А ещё сам концепт нравится. Может просто от того что я симпатизирую лиспам.

>А ещё сам концепт нравится.

С этого и надо было начинать. А мне - нет. Не «в принципе», а своей «навязанностью»

Может просто от того что я симпатизирую лиспам.

Тогда посмотри на kawa - она мне в этом плане больше нравится.

>Тогда посмотри на kawa - она мне в этом плане больше нравится.

А конкретнее?

Ясно, значит «принципиальо новый». Попов кложей гордится!

ok, спасибо - посмотрю на это издательство

а кава еще жива?

наличие STM, всякие прибамбасы для более удобного конкурентного программирование, сделанные на уровне языка - это не новое? Вы хотя бы почитайте про язык, зачем он создавался и т.д.

>всякие прибамбасы для более удобного конкурентного программирование, сделанные на уровне языка - это не новое? erlang и scala постарше будет, нет?

Это не просто «новое», это «принципиально новое», да. И очень-очень нужное. Такое нужное, что в Java этого нет и не будет, а все сейчас пишется именно на Java.

Я не говорю уже о том, что язык состоит из смайликов чуть более чем полностью. Видать по обкурке придумывали.

ну если вы за смайликами не видите ничего, то это все объясняет... насчет явы - у нее есть одно большое преимущество - наличие богатой инфраструктуры, тот же hadoop, etc. и я знаю кучу народу, которые хадуп программируют на кложуре, поскольку это удобно

не существует одного языка для всех задач, поэтому и появляются новые, объединяющие возможности, существующие в других языках.

Мне кстати вот презентация про clojure понравилась. Она, в принципе, про любой stm. http://www.infoq.com/presentations/Value-Identity-State-Rich-Hickey

>>Тогда посмотри на kawa - она мне в этом плане больше нравится.

А конкретнее?

Почти чистая схема («почти» - найдите 10 отличий :)) STM нет, но и не навязывается :)

>а кава еще жива?

да - http://sourceware.org/viewvc/kawa/

ага, хорошая презентация. Я собираю ссылки на такие вещи у себя на странице - http://alexott.net/ru/clojure/video.html. Еще хороша - http://www.infoq.com/presentations/Are-We-There-Yet-Rich-Hickey

С этого и надо было начинать. А мне - нет. Не «в принципе», а своей «навязанностью»

Как по мне, так там ничего не навязывается. Он просто строго очерчивает - чем Clojure является, а чем не является. Так по крацней мере становится понятно - что это за язык и какова его ниша, а если сразу становится понятно что «не нравиться» - то ради бога :) Всё честно.

Тогда посмотри на kawa - она мне в этом плане больше нравится.

Хороша как Scheme для Java, так же как ABCL хорош как CL для Java. Автор Clojure сразу ведь говорил, что его язык не является Scheme/CL т.к. good implementations already exist for JVM (ABCL, Kawa, SISC et al).

Ясно, значит «принципиальо новый». Попов кложей гордится!

ОК, теперь всё новое (без кавычек) будем игнорировать, так?

Нет, только все «принципиально новое», которое предлагают там, где есть отлично работающее старое.

> Нет, только все «принципиально новое», которое предлагают там, где есть отлично работающее старое.

Для многопоточного программирования STM сравнима по принципиальности и новости с GC.

С многопоточным программированием люди отлично справлялись задолго до STM. Никто так и не доказал, что многочисленные недостатки и огромный оверхед STM хоть как-то уравновешиваются его сомнительными достоинствами. И я уж промолчу, что для STM не надо принципиально новый язык с блекджеком и смайликами изобретать, его и так прикрутили ко всему что движется, включая Java и C++.

Так что, извините, все это принципиально новая поповщина, и не более того.

прикрутить-прикрутили, только оно плохо прикрутилось... почитайте почему мелкософт убил проект STM.NET...

Вы просто не въехали в культуру смайликов :)) (o_0) не ведите в них никакой ценности. Между тем как ей (культуре) > 50 лет. Так что о чём спорить?

Да, не въехал. Я считаю, что язык Пушкина и Достоевского намного богаче и выразительнее, чем язык SMS со смайликами.

> Никто так и не доказал, что многочисленные недостатки и огромный оверхед STM хоть как-то уравновешиваются его сомнительными достоинствами.

Достоинства весьма не сомнительны, и в случае испольования много-много ядерных компьютеров (к чему все к сожалению и идет) оверхеда вообще не будет.

Я считаю, что язык Пушкина и Достоевского намного богаче и выразительнее, чем язык SMS со смайликами.

Так вот - язык «смайликов» (я имел ввиду скобочки, а точнее s-выражения для AST, а вы?) это язык Хомского и МакКарти - люди вполне уровня Пушкина и Достоевского для CS и IT в целом.

От Хомского взяли по крайней мере BNF (частный случай его грамматик) и синтаксически управляемую трансляцию. На чём бы вы не писали - вы пользуетесь плодами его работ, так как синтаксис практически всех языков формализуют с помощью BNF.

МакКарти же взял от первого (не знаю насколько явно, т.е. читал ли он его, но учитывая что оба из MIT...) естественное графическое представление семантических деревьев в качестве синтаксиса. Отсюда пошла вся эта культура регулярного синтаксиса. Тут есть как преимущества (возможность пересборки AST, интроспекция, код=данные, простота трансляции, и т.д.), так и недостатки (вписать_своё).

Ну и последнее, слова создателя Java: «Создавая [Java] мы хотели затащить C++ программистов куда-то на пол-пути к лиспу.» Получилось? Ну раз на Java возможно написать транслятор Лиспа в JVM с обратной связью - то да. Собственно, Clojure это завершающий шаг (если слушать-таки Гослинга) в пути C++-Java-Lisp.

s/Гослинга/Стила/

Я уже выбрал для себя «преемника Java» - Scala. Но этот язык тоже интерестная разработка. +1 за книгу.

Стил не «создатель Java». Он техпис, которого наняли спецификацию налабать.

Когда он говорит «мы» - лукавит ?))

> Достоинства весьма не сомнительны, и в случае испольования много-много ядерных компьютеров (к чему все к сожалению и идет) оверхеда вообще не будет.

И программы на clojure начнут «обгонять» программы на pure Java? (я без учёта количества кода и прочего). Подозреваю - нет. И обратное, подозреваю, вы не докажете.

Clojure многим хороша - не спорю. Но не надо делать вид, что у неё нет недостатков (и речь не о скобочках!). И один из минусов - скорость генерируемого кода. Я не говорю, что она «тупит» как Груви (хотя можно заставить ;)), но джавку она (пока?) догнать не может, хотя отставание и может быть небольшим.