[без флейма]Выбор языка программирования (perl, python, ruby, ...)

> пока ситуация хороша тем, что входной порог у Руби довольно высок

Щито?

>В рамках бреда смотрю на javascript (сервер-сайд) и lua.

Ну в lua вроде как нет нативных регулярок, что является минсом в том плане чтобы заменить им perl.

Что касается javascript, то для серверной части годится только nodejs (готовых к использованию наработок на основе SpiderMonkey не видел), но у него на данный момент версия 0.2.* и есть риск скорой смены API. В остальном идеальный кандидат на замену для perl(на себе проверял). Да и пишущих на javascript на рынке труда как говн^W^W можно найти без проблем(про качество выдаваемого ими кода скромно умолчу, но все и так знают).

Про python и ruby скажу только то что в этих языках имеется прямой доступ к области видимости, что препятствует некоторым оптимизациям со стороны компилятора и делает замыкания более дорогостоящими, но это как правило не критично, особенно если учесть как с этим делом обстоит в perl.

PHP. Не хочу даже рассматривать.

Java. Не хочу даже рассматривать.

Я такого же мнения :)

> Смотрю, пытаюсь понять, можно ли у тебя не лиспом рисовать хтмл,
> а взять готовую html страничку в качестве шаблона?

Для шаблонов я переписал Google Closure Templates на CL, в примере pastebin в конце есть полный файл с шаблонами. Я тут всем показывал скринкаст моего основного приложения, в котором cl-closure-template используется по полной программе как на сервере, так и на клиенте, очень удобно.

> А RoR это натуральная секта

http://deepinanime.blogspot.com/2009/11/rails-is-ghetto-original-copy.html

Да просто нет такого количества лисперов чтоб создать полноценное сообщество. А то б такая же секта была.

> пока ситуация хороша тем, что входной порог у Руби довольно высок, поэтому и пока уровень программистов достаточно хорош и таких проблем пока нет.

Это шутка юмора такая? Мой опыт подсказывает, что как раз таки толпа неграмотных похапешников сильно подпортила имидж Руби.

Вот приведу тебе пример: сейчас занимаюсь разработкой под iPhone:Cocoa Touch _ОЧЕНЬ_ удобный и продуманный фреймворк, писать одно удовольствие. Но в самом языке Objective-C есть одна проблема: нет автобоксинга примитивных Сишных типов, т.е. если напишешь

NSArray *array = [NSArray arrayWithObject:10];

программа упадет, надо самому вручную

NSArray *array = [NSArray arrayWithObject:[NSNumber numberWithInt:10]];

А что Objective-C++ для iPhone нет? Что там где возможно исполбховать контейры из STL, а не уродцев из Foundation Kit.

А программу такую не смогли написать в покойном сане, которая сама расставляет пробелы и скобочки нужным способом? Подсказка: такие программы давно есть. И пиши как хочешь каждый скобочки и пробелы-отступы в своём стиле.

Программа, на 100% отформатированная форматтером, конечно, лучше неформатированного текста, но я лично всё форматирую руками, те же переносы строк форматтер делает, чтобы уложиться в n символов, перенося на последнем токене, а я переношу так, чтобы это было читабельно. Изредка использую форматирование для вертикального выравния токенов. В общем текст программы это больше чем AST.

> Да просто нет такого количества лисперов чтоб создать

полноценное сообщество. А то б такая же секта была.

Нет, лисперов достаточно, но чего действительно не хватает CL для широкой популяризации, так это немного религии ;) Уж очень они разные, а сам язык по дизайну весьма сбалансирован и не выделяет явно какое-либо направление. А RoR всё признаки налицо: есть пророк, есть очень жёсткая идеология (отклоняться от которой очень больно, её надо принять) и значительная часть общения в сообществе направлена на воспевание его интеллектуальности, мощи и т.п.

> Нет, лисперов достаточно, но чего действительно не хватает CL для широкой популяризации, так это немного религии

На самом деле религии то у лисперов как раз выше крыши, только религия эта своеобразная - индивидуалистическая. Культ собственного величия, так сказать. Какие уж тут сообщества, действительно.

Глупость.

>А что Objective-C++ для iPh

есть, но С++ это еще тот писец

контейры из STL, а не уродцев из Foundation Kit.

кто тут уродец это еще можно поспорить. Foundation Kit по удобству работы заруливает STL в минус бесконечность. Собственно боксинг/анбоксинг не так уже надоедает по сравнению с часа проведенными за дебагом С++ кода из STL

Обоснуй.

А как создавал скринкаст? Выглядит симпатично.

кто тут уродец это еще можно поспорить. Foundation Kit по удобству работы заруливает STL в минус бесконечность. Собственно боксинг/анбоксинг не так уже надоедает по сравнению с часа проведенными за дебагом С++ кода из STL

Динамическая типизация даёт свой пласт возможных ошибок для отладки.

>Обоснуй.

Ну, лично о себе он иного мнения...

какой тег удачный, ну

>Динамическая типизация даёт свой пласт возможных ошибок для отладки.

зато дает огромную кучу преимуществ.

А на собственном опыте я понял что статическая типизация еще не означает что не будет проблем с типами.

Вот кстати классический пример который я даю адептам статически-типизированных языков

<code> #include <stdio.h> #include <string> void f ( const std::string& s ) { printf ( «%s\n», s.c_str () ); } int main ( int argc, char * argv [] ) { f ( false ); return 0; } </code>

так что нанимай умных программистов которые знают что делают, вот и весь секрет

> А как создавал скринкаст?

С помощью Recordmydesktop.

Выглядит симпатично.

Ну, дык, почувствуй силу лисп! (шутка). Интерфейс подглядел здесь: http://mugtug.com/sketchpad/ .

А на собственном опыте я понял что статическая типизация еще не означает что не будет проблем с типами.

Но их будет меньше. И тем меньше, чем будет меньше неявных преобразований.

Вот кстати классический пример который я даю адептам статически-типизированных языков

Ну ты ещё вспомни вагод и маленькую тележку способов выстрелить себе в ногу в C++.

Спасибо!

http://demo.liftweb.net/

>Ну ты ещё вспомни вагод и маленькую тележку способов выстрелить себе в ногу в C++.

ну вот посмотри:

$ cat test.cpp #include <stdio.h> #include <string>

void f ( const std::string& s ) {    printf ( «%s\n», s.c_str () ); }

int main ( int argc, char * argv [] ) {    f ( false );    return 0; } $ g++ test.cpp $ ./a.out terminate called after throwing an instance of 'std::logic_error' what(): basic_string::_S_construct NULL not valid Abort trap $ g++ -v Using built-in specs. Target: i686-apple-darwin10 Configured with: /var/tmp/gcc/gcc-5664~50/src/configure --disable-checking --enable-werror --prefix=/usr --mandir=/share/man --enable-languages=c,objc,c++,obj-c++ --program-transform-name=/^[cg][^.-]*$/s/$/-4.2/ --with-slibdir=/usr/lib --build=i686-apple-darwin10 --program-prefix=i686-apple-darwin10- --host=x86_64-apple-darwin10 --target=i686-apple-darwin10 --with-gxx-include-dir=/include/c++/4.2.1 Thread model: posix gcc version 4.2.1 (Apple Inc. build 5664)

вот самый статический С++, но компилятор даже не выдал предупреждения. Так что статическая типизация не страхует от проблем.

Вобщем мое мнение по этому вопросу таково, что динамическая типизация сильно помогает при достаточно высоком уровне абстракции(писать драйвера на руби явно маразм), но и квалификация программиста должна быть выше.

Да и вообще ненадо надеятся компилятор, статический анализатор и т.п., нужно просто брать хороших программистов

> вот самый статический С++, но компилятор даже не выдал предупреждения.

А там нет ошибки, связанной с типами.

Там же вызывается конструктор string( const Char* str ), а false это 0.

Можно написать короче данный пример

#include <string>
int main (int , char **)
{
	std::string s(false);
	return 0;
}

Да и вообще ненадо надеятся компилятор, статический анализатор и т.п., нужно просто брать хороших программистов

Зачем возлагать на людей то, что может сделать компьютер? Приведённая проблема специфична для С++, но не для Java или С# (про семейство ML пока умолчим).

[url]http://www.digitalmars.com/d/2.0/index.html[/url]

D version 2 which is recommended for new projects.

> Динамическая типизация даёт свой пласт возможных ошибок для отладки.

юнит-тесты помогут

C.

Но если «сайтики, магазинчики, web-ERP для конкретных бизнесов под заказ, всякие OLAP-образные фиговины» то Perl без вариантов. Ничего кошерней не встречал.

Что не понятно в будущем Перла? Думаешь он умрет в ближайшее время? На мой взгляд это полностью завершенный язык, функционала которого хватит еще на многие годы.

> В принципе, можно один в один переписать на нём перловые программы


...чтобы потом это купил Yahoo! и переписал на нормальном языке?

> использую питон уже 2 года, нравится зависимости никакой.

а брат? брат-то как?

> у лисперов

натуральная секта

лисперов

секта

ahahaha oh wow

Да, Perl + javascript (сервер-сайд) - других вариантов пока нет.

Почему С? Посмотри на проект courier-mta. У них sqwebmail написан на С. Очень быстро и стабильно работает, но порог вхождения очень высокий.

> Но я говорю о достаточно разумных (для работодателя) ценах, например 60-90.

default city

Извините, но в этом ценовом диапазоне можно выбирать хоть по цвету кожи или по понравившейся внешности.

> Java. Не хочу даже рассматривать.

Ну и вообще, я её достаточно наелся.

Всё ясно с тобой, неасилятор. С чего ты вообще взял, что будет легко? Java - мощнейшая технология современности, но для её эффективного использования надо сперва пошевелить серым веществом. Это тебе не похопе, взял, набросал говнокода и вперёд. Тут требуется интеллектуальное вложение, которое потом окупается сторицей.

Впрочем, для твоих дейтингов и дорвеев сайтиков и магазинчиков такое вложение, пожалуй, и не оправдано.

> Опыт работы с j2ee (около года), опыт развёртки больших явовских приложений на разных платформах... песня

Вот уж где-где, а в Java(EE) такие вещи как сборка, деплоймент, юнит-тестинг, кластеризация за многие годы вылизаны до зеркального блеска и работают, как часики. То, что у тебя с этим были проблемы, лишь ещё раз доказывает ниасиляторский характер претензий к Java.

«Java - мощнейшая технология современности»

Только писать «мощнейшие» приложения на ней (действительно мощные и стабильные) могут лишь единицы. Все из-за того, что она требует не столько знание языка Java, сколько всех ее баков и путей их обхода.

> чувство внутреннего дискомфорта вызывают мои многомегабайтные монстры

Нужно осваивать техники медитации, функциональное программирование не уменьшит код само по себе.

> требует не столько знание языка Java, сколько всех ее баков и путей их обхода.

Вот только не надо тут быдлокодерских отмазок, ладно? Чтобы эффективно использовать мощь Java, надо знать структуры данных и алгоритмы, иметь представление об их сложности, а также быть знакомым с принципами построения ОС, сетевых стеков и всего остального. «Багами и путями обхода» прикрываются только code monkeys, ниасилившие вышеперечесленное, ну и плюс немножко матана.

> надо знать структуры данных и алгоритмы, иметь представление об их сложности, а также быть знакомым с принципами построения ОС, сетевых стеков и всего остального

По вашему получается, чтобы эффективно пользоваться любым языком нужно быть программистом, да вы верно шутите.

если я бы выбирал между питоном и руби, выбрал бы питон. Почему? Питон проще, быстрее, в нем нельзя сделать с дуру манкипатч! долгое время сидел на руби и вот решил попробовать питон, он мне очень понравился.

> Java - мощнейшая

это же надо, как ты умудрился сделать столько опечаток в слове «унылая»?

С perl вообще тяжело слезать, но уже если захотелось - почему бы не попробовать реализовать проект на каждом из этих языков? Чтобы принять такое решение нужно пробовать самому все языки, так как это вопрос вкуса. Мне нравится python, django, etc, но это не значит что понравится тебе. btw, django != orm. В неправильном количестве сотрудников виновата неправильная зряплата, ну а уж о перспективах расскажут разве что экстрасенсы на ТНТ.

Тоже сидел на перле, потом попробовал питона.

Сперва понравился, есть интересные фокуcы типа list comprehension. В общем стал плотнее использовать в средних проектах и маленьких скриптах. В итоге он оказался ... хм ... длинноватым. То тут то там сделано ... хм ... не локанично. Чего только стоят регекспы. В общем он непригоден для повседневного скриптописания. Длинные проекты еще можно, а вот скрипты уже не то — многа букв. Т.е. полностью перл не заменит.

А вот руби вполне может. Очень локаничный и красивый. Использовал и для скриптов и в проектах (на рельсах и на синатре). Очень читабельный. Минимум повторов и мусора в коде (я про self-ы питона и $, @ перла, и т.п.). Довольно логичен. Не забыли и про фенички типа b ? a : c, ||=, +=, анонимных функций, yield и т.п. Удобно сделана функциональная составляющая. Объективная — блеск, в питоне хуже, а про перл вообще молчу. Метапрограммирование в ассортименте. И можно даже делать однострочники в командной строке, как в перле.

Скорость — это штука временная. Подпилят, отладят, будет быстрее. А ... хм ... «многа букв» питона уже не исправить.

> Объективная — блеск, в питоне хуже,

Объектная, конечно же. Две мысли слились в голове и образовали такой казус :)

В общем питон лучше перла в целом, но в некоторых местах проигрывает.

Руби лучше или равен перлу во всём, кроме количества библиотек (что не важно, так как всё равно можно найти нужную для большинства задач. Просто велосипедов меньше :)

Это всё субъективно. перл — лет 5-7, питон - 2 года, руби - 1 год :)

ITT лютый БУГУРТ лиспофага. Смирись уже с тем, что лисп живёт исключительно на компах у кучки фанбоев - wannabe-илитариев. А Java - везде, от мощных серверов, мейнфреймов и кластеров до мобилок и борткомпьютеров.

Тогда и попка поменьше болеть будет.

> Смирись уже с тем, что лисп живёт исключительно на компах

у кучки фанбоев

Странно, а у нас он на боевых серверах, да и в Google теперь тоже. У вас точно не устаревшая информация?

за 50 лет истории Лисп дорос до серверов. Надо ещё 50 лет стабильного развития для полного успеха.