Haskell VS Common Lisp VS OCaml VS Scheme VS Scala VS Clojure

> в индустрии костылей

индустрии абстрактных сферических коней в вакууме не существует

> в индустрии костылей

Сам то что из себя представляешь? Современная индустрия создаёт, в том числе, великолепные продукты. Но ты знаешь более лучший путь?

> Сам то что из себя представляешь? Современная индустрия создаёт, в том числе, великолепные продукты. Но ты знаешь более лучший путь?

не я, но некие Д.Ричи, Р.Пайк, К.Томпсон и другие в конце 80-х придумали протокол 9p, да...

> не я, но некие Д.Ричи, Р.Пайк, К.Томпсон и другие в

конце 80-х придумали протокол 9p, да..

Молодцы. И что из того?

> Молодцы. И что из того?

то, что различные ухищрения с использованием того же жава-скрипта для создания «веб-приложений» — суть костылестроение

>Забыл F#

Ocaml же

> о, что различные ухищрения с использованием того же жава-скрипта

для создания «веб-приложений» — суть костылестроение

Ты вообще чего-нибудь понимаешь в этом вопросе? Судя по всему вообще ничего.

> Ты вообще чего-нибудь понимаешь в этом вопросе? Судя по всему вообще ничего.

А ты что-то конкретное можешь сказать? Судя по всему — вообще ничего.

Для F# есть вакансии.

Херню пороть первым начал ты. Ладно, вот мой скринкаст, расскажи пожалуйста, чем не тут поможет 9p, может пойду переделывать.

> то, что различные ухищрения с использованием того же жава-скрипта для создания «веб-приложений» — суть костылестроение

Вся жизнь - это костылестроение. Даже обучение человека - это костылестроение (ман _функциональная_ нейропластичность).

Существоавние другого, идеального, мира - только в твоём воображении.

> Херню пороть первым начал ты. Ладно, вот мой скринкаст, расскажи пожалуйста, чем не тут поможет 9p, может пойду переделывать.

поможет не выё*ываться с кучей протоколов, языков и форматов (http, css, html, javascript, etc), не приплетать уеб-браузер, а просто написать приложение. обычное. но линупсам такое наверное не светит (хотя вроде есть реализации 9p для линупса, но это ж ещё нужно Иксы переписать, чтоб они через него работали)

> Существоавние другого, идеального, мира - только в твоём воображении.

Plan 9 и Inferno вполне реальны, то что индустрия не захотела меняться — то проблема индустрии, ну так ССЗБ, теперь нагромождайте костылей

>Charity? Это что такое?

http://pll.cpsc.ucalgary.ca/charity1/www/home.html

> поможет не выё*ываться с кучей протоколов, языков и форматов

(http, css, html, javascript, etc), не приплетать уеб-браузер

Что, собственно, не так? Какой у тебя опыт разработки в этой области.

а просто написать приложение. обычное.

Обычно приложение - это веб-приложение, которое пишется на порядки проще, чем старые традиционные приложения (типа декстопных). Если ты не осилил в чём заключается прогресс, то индустрия в этом не виновата.

> Обычно приложение - это веб-приложение, которое пишется на порядки проще, чем старые традиционные приложения (типа декстопных). Если ты не осилил в чём заключается прогресс, то индустрия в этом не виновата.

ну да как же, расскажешь же в чём заключается изумительная простота?

> Что, собственно, не так? Какой у тебя опыт разработки в этой области.

а зачем эти тонны форматов, когда реально полезны из них штуки 2-3 от силы? остальные чисто служебные цели преследуют

потому что реальная жизнь - это костыли.
Это по началу ты ищешь тот один волшебный язык, который самый красивый и которым ты хочешь заниматься.
Любая же большая система - это целый мир колёсиков, приводов, машин и механизмов, в зависимости от задач компании. Масса разных костылей, языков, процессов, скриптов, связывающих те процессы, очередей, хранилищ, графических интерфейсов итд. Где почти все языки присутствуют, каждый в своей нише.

к чему весь этот бред?

> а зачем эти тонны форматов, когда реально полезны из них штуки 2-3

от силы?

Ты о чём вообще? О каких тоннах? Тут перечислялись http, html, css и javascript. Что лишнее?

ну да как же, расскажешь же в чём заключается изумительная простота?

В чем может заключаться простота? В ПРОСТОТЕ! что ты хочешь понять?

> В чем может заключаться простота? В ПРОСТОТЕ! что ты хочешь понять?

ты что-то конкретное таки напишешь? в чём заключается большая простота написания «веб-приложения» в сравнении с «обычным десктопным приложением» в твоём случае?

Ты о чём вообще? О каких тоннах? Тут перечислялись http, html, css и javascript. Что лишнее?

http, html, css лишние. да и js не шибко важен, разве что для тебя, потому как тебе он нравится.

> к чему весь этот бред?

К тому что ты требуешь написать абстрактное приложение вместо существующих в реальной жизни «протоколов, языков и форматов, http, css, html, javascript, etc».

Plan 9 и Inferno вполне реальны

И эти люди рассказывают нам о реальности?

Подрасти маленько.
Можем поговорить лет через десять.

> К тому что ты требуешь написать абстрактное приложение вместо существующих в реальной жизни «протоколов, языков и форматов, http, css, html, javascript, etc».

во-первых, я ничего не требую. во-вторых, у тебя какая-то замкнутая реальность

Plan 9 и Inferno вполне реальны

И эти люди рассказывают нам о реальности?

какие «эти»? авторы Unix, Plan 9 и Inferno?

>>> Plan 9 и Inferno вполне реальны

И эти люди рассказывают нам о реальности?

какие «эти»? авторы Unix, Plan 9 и Inferno?

ты предложил Plan 9 и Inferno вместо «http, css, html, javascript etc». Могу процитировать.

Я работал во многих больших компаниях и нигде не видел ни Plan 9 ни Inferno.
Из чего делаю вывод - что это ни разу не реальность (по-крайней мере - в моём мире).
А «http, css, html, javascript etc» - это единственная реальность, особенно в сегодняшнем мире веба2.

Предлагаю завешить на этом.

> Я работал во многих больших компаниях и нигде не видел ни Plan 9 ни Inferno.

Из чего делаю вывод - что это ни разу не реальность (по-крайней мере - в моём мире).

Из чего я делаю вывод об ограниченности твоего мирка. И да, расскажи о реальности CL архимагу и mv

А «http, css, html, javascript etc» - это единственная реальность, особенно в сегодняшнем мире веба2.

дык веб в том виде, в каком он есть — костыль. один большой.

> Из чего я делаю вывод об ограниченности твоего мирка. И да, расскажи о реальности CL архимагу и mv

что - всего трое и все на ЛОРе? :)
я ничего не имею против CL и вам повезло - что нашли работу на нём.

Надеюсь, не будешь спорить, что работы с вебом на порядки больше.
(да я и в жизни, не только в работе, пользуюсь почти исключительно вебом в его современном виде. А вот где я пользуюсь сервисами/проектами, написанными на CL - честно не знаю, напомните, без всяких приколов)

> что - всего трое и все на ЛОРе? :)

почему трое? я вроде двоих перечислил. хотя вот есть еще dmitry_vk, но я не знаю использует ли он CL по работе

> почему трое? я вроде двоих перечислил. хотя вот есть еще dmitry_vk, но я не знаю использует ли он CL по работе

да ладно, пробема то остаётся. Пропасть между частотой использования CL и жабаскрипта. Радуйтесь такой уникальной возможности - работать под тем, что нравится.
Это даже не поднимая вопрос - как вы будете реализовывать все свои темплейты под апачевским модулем или томкатом или вебсферой, которые в основном стоят как сервера (если надеетесь захватить мир со своим CL). И что - и на клиенте будет CL? Подозреваю, всё же только на сервере. А на клиенте - все компоненты будете заново прописывать? Это займёт несколько лет большому тиму - чтобы сделать аналоги JSF или GWT (не говоря про уровень лучших гугловских или ибмовских программистов). Даже и в том случае буду утверждать - что решение плохое - не использовать возможности браузера на полную, как это делает например YUI или другие аджаксовые фреймвоки.

Вообще, не смешно сравнивать?

Вы вообще о чём?

> как вы будете реализовывать все свои темплейты под апачевским

модулем или томкатом или вебсферой, которые в основном стоят

как сервера

На моих серверах стоит Hunchentoot, сюрприз.

И что - и на клиенте будет CL?

Удивишься, но да. Я использую cl-closure-template (переписанный вариант Closure Templates от Google), которая компилирует шаблоны как в код на CL, так и код на JS. И хотя формально в браузер загружается JS, но основную работу делает таки CL.

А на клиенте - все компоненты будете заново прописывать?

Какие компоненты? Если ты под YUI, то это же говно откровенное.

даже и в том случае буду утверждать - что решение плохое - не

использовать возможности браузера на полную

Хм, я тут уже показывал ссылку http://www.youtube.com/watch?v=f6b0sQpDGVM, плохое решение?

а, интересно, спасибо за инфу

А YUI - лучшее из того с чем я работал (из аяксовых компонент, не говоря про самописные).

GWT сильно напрягает очень многими вещами, долго перечислять (автогенерированные имёна, процесс компиляции, обратный традиционному вебу, трудность интеграции в большие проекты - главные вещи, мешающие). Тормознутость и немасштабируемость на большие таблицы - напрягает в JSF (в YUI я контролирую каждый таб, населяя только его. JSF же всосёт пол базы и будет это делать очень медленно). Я даже не поднимаю другие фреймвоки, которые просто заткнулись на больших данных.

> Хм, я тут уже показывал ссылку http://www.youtube.com/watch?v=f6b0sQpDGVM, плохое решение?

не вижу, ютуб блокирован у меня в данный момент. Посмотрю позже.

>Обычно приложение - это веб-приложение, которое пишется на порядки проще, чем старые традиционные приложения (типа декстопных).

Форму ввода с кнопкой «ОК», конечно, наваять дело пяти секунд. Но мало-мальски продвинутый интерфейс вроде морды торрент-клиента уже выглядит непознаваемо. Нативный код при этом, конечно, тоже тот еще ахтунг представляет но там хотя бы искусственные трудности преодолевать не приходится.

Кстати, не вижу прогресса в переходе к клиент-серверной модели на localhost. Это имеет смысл разве что для интеля, которому будет чем оправдывать изобретение «sse 5, специально разработанного для аппаратного ускорения жабоскрипта и парсинга json'а».

> Кстати, не вижу прогресса в переходе к клиент-серверной модели на localhost. Это имеет смысл разве что для интеля, которому будет чем оправдывать изобретение «sse 5, специально разработанного для аппаратного ускорения жабоскрипта и парсинга json'а».

это нужно всем компаниям - чтобы поддерживать одну версию кода: и для локалхоста и для через веб.
Всё равно нужно веб (облака там разные), ну и традиционные толстый клиент так и отомрёт.

> Но мало-мальски продвинутый интерфейс вроде морды торрент-клиента уже выглядит непознаваемо.

любая нетривиальная морда - это сложно.
Я много сидел на свинге. И нормальные гридовые лейауты, чтобы расширялись по-любому и всё красиво выглядело и никогда, ни при какой резолюции компоненты не наехали друг на друга - это тоже очень не тривиально. Не говоря о том - что все попадаются на вход в рисующий тред, и блок перерисовки либо фриз (это если не делать всё с воркерами, отложенний перерисовкой итд).

В браузеровском клиенте этого гемороя например нет.

В-общем - сложность она будет по-любому.

>это нужно всем компаниям - чтобы поддерживать одну версию кода: и для локалхоста и для через веб.

Утопия. Задержки в передаче данных на локалхосте и через весь мир так сильно отличаются, что грешно не пользоваться скоростью и крутотенью этого самого локалхоста.

Всё равно нужно веб (облака там разные)

Зачем нужно и кому? Мне, например, весь вебдвануль не нужен.

традиционные толстый клиент так и отомрёт

Не отомрет. Раньше сдохнут кретины, не понимающие, какие огромные энергозатраты на передачу данных стоят за «тонкими клиентами».

>В браузеровском клиенте этого гемороя например нет.

Этого нет, зато есть куча своего. Например, принципиальное отсутствие модальных диалогов, нулевая интеграция с рабочим окружением (сколько раз я хотел переползти на темную тему, но каждый раз глаза мои вытекали на бесчисленном множестве «черное-на-белом» сайтах).

> Форму ввода с кнопкой «ОК», конечно, наваять дело пяти секунд.

Посмотрел ссылку, что я привёл? Я имею достаточный опыт разработки схожих приложений для десктопа, что бы иметь возможность сравнивать.

но там хотя бы искусственные трудности преодолевать не приходится

О каких трудностях идёт речь?

> Утопия.

реальность. ораклы и ибмы не говоря про phpmyadminы - как ни ругаются на них админы - делают клиенты через веб. И для баз и для апп.серверов, и для любого другого управления. Потому как любое управление почти всегда необходимо на удалённой машине тож.

принципиальное отсутствие модальных диалогов

есть

нулевая интеграция с рабочим окружением

это безопасность вебюзеров.
Надо - подпишите аппле^Wвебстарт, чуть было не сказал ActiveX контроль (если считать «быдлофлеш не нужен»).

А так (в 99% аппликаций) - многое можно подгружать через веб.

> Не отомрет. Раньше сдохнут кретины, не понимающие, какие огромные

энергозатраты на передачу данных стоят за «тонкими клиентами».

Другие кретины всё никак не могу понять, что з.п. ИТ-отдела стоит намного дороже. Веб-инфраструктуру проще разрабатывать и проще поддерживать, тупо дешевле, намного.

> принципиальное отсутствие модальных диалогов

Замыкания + локальные функции позволяют очень легко структурировать код для подобного функционала, там что есть и с не меньшим удобством.

> Мне, например, весь вебдвануль не нужен.

О, а я ещё знаю людей - которым и компьютер сегодня не нужен.

отсутствие модальных диалогов

только один из многочисленных примеров модальных диалогов:
http://developer.yahoo.com/yui/examples/container/panel-loading_clean.html

какие огромные энергозатраты на передачу данных стоят за «тонкими клиентами».

передачи чего?
ютюб даже видео прокачивает, остальное - мелочи.

В Корее (или Японии?) скоро гигабитовый интернет у всех будет, как пишут.

>> принципиальное отсутствие модальных диалогов

есть

Речь идет о костылях на div'ах?

нулевая интеграция с рабочим окружением

это безопасность вебюзеров.

95% вебюзеров удобство важнее безопасности. Даже я грешен: временами разрешаю браузеру запоминать пароли. Но если я не увижу в списке задач плеера или торрентокачалки отдельным элементом, я огорчусь. Что? Отдельные окна браузера? А если браузер повиснет/упадет? А если я не хочу использовать flash для вывода звука? А если я хочу проигрывать файлы, находящиеся у меня на локалхосте? А если я забыл вовремя заплатить за интернет, а подрочить на порнуху все еще хочется?

Миллион мелких неудобств скрываются за мечтой убогих продавцов SaaS'ов. И этот миллион мелочей превращается в одно такое большое неюзабельное говно.

> Зачем нужно и кому? Мне, например, весь вебдвануль не нужен.

я понял: ты троллишь.
GPS, гуглемапсом, гуглеземлёй, браузерами, фейсбуками, ютубами и другими сервисами не пользуешься, конечно, конечно. «И вас вылечат» (С).

>Другие кретины всё никак не могу понять, что з.п. ИТ-отдела стоит намного дороже.

Ну я-то как пользователь не плачу зп никаким IT-отделам, так что мне похрен их проблемы. Но вот хваленый utorrent я даже не попробую, пока он не станет приятным шустрым нативным приложением, а не вагоном жабоскриптовых костылей.

Кстати, раз уж ты считаешь зарплату IT-отдела, почему ты не считаешь затраты на аренду мест в датацентре для серверной части своего приложения? Или ты реально хочешь втюхать несчастному юзеру huchelot на локалхост?

> Речь идет о костылях на div'ах?

див - это идентификация области, без него - никуда в серьёзном вебе. Это структура.

но YUI даже это скрывает и остаётся следующий код:
http://developer.yahoo.com/yui/examples/container/panel-loading.html

мы в разных мирах наверное живём.
Я не помню когда я пользовался дома нативной аппликацией.
Букмарки храню в delicious.com, записи храню в «облаке», и когда прихожу в кафе или к приятелю - все мои мемориз доступны под паролем. Рассказики, списки книг, копипасты - в приватных журналах, мейлы - в веб. почте. Таблицы и документы я пишу в гугледоке.

Зато можно подойти к любому компьютеру, детскому, лэптопу, читалке в конце концов - и просмотрев почту - сорганизовать свои записи/дела.

я понял - ты живёшь году в 2000м. Тогда людей точно так же ломало.

> Ну я-то как пользователь не плачу зп никаким IT-отделам,

так что мне похрен их проблемы

Ты не работаешь?

Но вот хваленый utorrent я даже не попробую

Да вроде ведь никто и не заставляет? Я вообще torrent не пробую, ибо не нужен ;)

почему ты не считаешь затраты на аренду мест в датацентре для

серверной части своего приложения?

Очень даже считаю и что с этим не так? Это намного дешевле организации «каналов поставок».

>GPS, гуглемапсом, гуглеземлёй, браузерами, фейсбуками, ютубами и другими сервисами не пользуешься, конечно, конечно. «И вас вылечат» (С).

Пользуюсь только яндекскартами, когда в незнакомую часть города еду. Браузер, в основном, использую для не-вебдванульных ресурсов. Почта есть и кроме жмыла (man IMAP), youtube не нужен (его коммерческий провал это только подтверждает), лицокнига — зачем?

Вебдваноль — это спам, абьюз, идиоты в интернете и ничего более.