Страуструп про ЛИСП

Дурень, это он о макросах в C, а не о лисп. Потом, почитай второе издание «Язык программирования С++».

понял, у лисперов нет чувства юмора.

Потом, почитай второе издание «Язык программирования С++».

сейчас и читаю, только 3-е издание.

Да-да, TeX так вообще полон недостатков, ведь он построен целиком на макросах и переписывании термов.

> сейчас и читаю, только 3-е издание.

Не, в 3-ем уже были шаблоны, а во-втором их ещё не было и Бьярн там такую макросологию развивал...

тогда обязательно посмотрю :)

> Не, в 3-ем уже были шаблоны, а во-втором их ещё не было и Бьярн там такую макросологию развивал...

Во втором (~1991) уже были шаблоны

>TeX так вообще полон недостатков

А что, нет? :}

>TeX так вообще полон недостатков

Знаешь, разработчики LuaTeX с тобой в каком-то смысле согласны :) Можешь посмотреть видюшки с последнего TUG.

>свидетельствует о недостатке в языке программирования

Ага. По кой ты, скотина, не сделал классы объектами первого класса? Ведь перед глазами был же пример из Smalltalk. И еще об ограничениях будет говорить. Про замыкания (хотя правильнее будет сказать лексические контексты) я вообще молчу. Ну был же перед глазами лисп. Про возможность вернуть указатель всего и вся — тоже.

Не надо гнать на Страуструпа, он сделал классную вещь под те задачи, которые перед ним стояли.

>Не надо гнать на Страуструпа, он сделал классную вещь под те задачи, которые перед ним стояли.

какие ужасные задачи перед ним стояли. злой гений прямо таки.

Вот взял и выдрал фразу из контекста. Ты не журналист случайно?

Угу, еще можно не ругать тех кто сделал так, что в русской клавиатуре запятая набирается с шифтом...

Предвидение — крест любого дизайнера. Иначе — не берись. Сколько ошибок было только из-за того, что программеры намухоморили с глобальными переменными. Сколько ошибок было из-за того, что некоторые ущербные личности пытались возвращать во внешний мир указатели на объекты в стеке. Сколько ошибок из-за того, что постоянно разыменовываются нулевые указатели.

И самое главное, что у Страуструпа перед глазами были характерниейшие примеры. Нет, блин, мы пойдем своим путем.

О, я еще про «замечательную» модульную систему C++ забыл. По-настоящему абстрактные типы, ну это конечно не Страуструпа дело, класс-как-модуль — наше всиёё.

>Не надо гнать на Страуструпа, он сделал классную вещь под те задачи, которые перед ним стояли.

Даже с учетом тех задач можно было бы сделать и получше, ИМХО, тем более с его-то знаниями.

Сделай получше. Человечество тебе будет благодарно. Или только на фрмуах могём каменты строчить?

> И самое главное, что у Страуструпа перед глазами были характерниейшие примеры.

Приведи несколько. Только не Смоллток - это даже не смешно.

Приведи несколько. Только не Смоллток - это даже не смешно.

Его, вроде как, Смоллток устраивал всем, кроме скорости :)

Modula2, CommonLisp (вернее его предшественники), Ada, ML.

Да, а задача сделать клон симулы на рельсах C реально зачотна.

Бьярн что, на ваши деньги С++ сделал, что вы так недовольны? Что он захотел, то и сделал. Как захотел.

Точно так же Бьярн никого не заставлял использовать С++. Все к нему сами шли.

Точно так же Бьярн никого не заставлял использовать С++. Все к нему сами шли.

Ну понятно, что евреи сами были виноваты в том, что немцы на них озлобились, но вот эти концлагеря, Циклон-Б... Как-то некрасиво получилось... Неужто программисты девяностых/начала нулевых чем-то «заслужили» себе C++?

> Его, вроде как, Смоллток устраивал

Ну-ну. Он, вообще-то, язык системного программирования делал (получилось или нет - вопрос другой). Мысль о Смоллтоке как языке системного программирования - это диагноз (и не надо о Lisaac).

всем, кроме скорости :)

Такая мелочь.

> Даже с учетом тех задач можно было бы сделать и получше,

ИМХО, тем более с его-то знаниями.

Любую вещь можно сделать получше, чем сделали, однако мир не идеален. Бьярн хотел язык удобный как Simula и быстрый как C, и он его делал. Делал преодолевая массу припятский и заботясь в первую очередь о том, что бы это не было академической разработкой, т.е. приносило пользу немедленно. Можно сделать и получше, только никто не сделал.

Аахренеть.

Modula2,

Не ООП

CommonLisp (вернее его предшественники)

Толстые рантаймы и динамическая типизация, неизвестны (на тот момент) эффективные техники реализации (и не надо про то, что уже в Lisp 1.5 был компилятор в натив - скорости это не гарантирует).

Ada

Огромный сложный язык, на ООП.

ML.

Вообще не из той оперы.

Кстати, Ada и ML на дизайн языка таки повлияли, но позже - когда основные ошибки уже были сделаны.

Ты только не забывай что в свое время две совсем-совсем маленькие корпорации очень активно форсили C++.

Хотя, академичность сыграла тут свою роль. Тем, что сгубила ML/SML.

Он просто не видел лисповых макросов :)

Smalltalk умеет бутстрапиться на голом железе, между прочим

всем, кроме скорости :)

Такая мелочь.

В наше время терпеть синтаксис и скудные возможности C++ ради полутора-двукратного перевеса в скорости - путь к просёру.

> В наше время терпеть синтаксис и скудные возможности C++

Тогда было другое время.

ради полутора-двукратного перевеса в скорости

Ты в мой монитор не помещаешься уже.

Ещё раз: тебя кто-то заставляет использовать С++? Никто не заставляет.
Ты хочешь всех заставить отказаться от использования С++? А кто ты такой, чтобы за других решать?

Не нравится - не пользуйся. Не работай на работах, связанных с С++. Забудь С++.

>Вообще не из той оперы.

Подожди, были в лиспе того времени лексические контексты? Были. Какого хрена он их не взял? Теперь в новом стандарте есть, кстати.

Можно было хоть чуток подумать насчет того, что классы должны быть объектами (первого класса)? Можно. В качестве примера был Smalltalk. Нет же, сделали как в симуле. А она вообще для симуляции. Была.

Можно было чуток подумать, что хорошая модульная система — необходима для больших проектов? Можно. В качестве примеров были ML, Ada, Modula. Нет, мы же игрались с шаблонной системой.

И самый killer-аргумент: стоило подумать, что такой сложный язык будут использовать исключительно как «улучшенный» С? Стоило. Потому что так его использовали чуть ли не до конца 90-х.

> Smalltalk умеет бутстрапиться на голом железе, между прочим

Ага, самозарождается из случайных битов.

>Ты в мой монитор не помещаешься уже.

это да, mv активно троллит

> были в лиспе того времени лексические контексты? Были. Какого хрена он их не взял?

Потому что у него перед глазами был пример Си, в котором лексических контекстов не было.

Можно было хоть чуток подумать насчет того, что классы должны быть объектами (первого класса)?

Можно было чуток подумать, что хорошая модульная система — необходима для больших проектов?

«Hindsight is always 20/20» (c) У меня встречный вопрос: неужели нельзя подумать о том, что всё это сделает рантайм-сосуществование с Си затруднительным?

И самый killer-аргумент: стоило подумать, что такой сложный язык будут использовать исключительно как «улучшенный» С? Стоило.

И это killer-аргумент? :D Это невнятное хныкание. Ты бы хоть определил, что такое «улучшенный Си». Ну и откуда данные о том, как он используется. И, наконец, почему использование в роли «улучшенного Си» - это плохо.

Ты в мой монитор не помещаешься уже.

Перестань ваять на крестах, найди нормальную работу, купи новый, современный, широкоформатный монитор. В твою пятнашку даже начинающий только по частям поместиться может.

под твой размер никакого монитора не хватит. панель разве что на всю стену. хотя не уверен, что поможет.

> Перестань ваять на крестах

Думаю, я перестал писать на Си++ еще до того, как ты начал ;).

найди нормальную работу

Это довольно трудно :)

купи новый, современный, широкоформатный монитор.

Неужели ты _настолько_ толст? O_O

В твою пятнашку

Всё еще хуже... 12" X200 %)

12" X200 %)

12 дюймов! И как мне прикажете работать в таких условиях?!

> И как мне прикажете работать в таких условиях?!

Тоньше.

У меня меньше

Enlarge your 1/L.

Как обычно — вставлять и двигать.

Всё правильно сказал, макросы с сях и лисапах одинаково «удобны».

Небось жалеет что не выпилил их одновременно с вводом шаблонов.

КАКОЙ ДЕБИЛ ПРИУЧИЛ ДРУГИХ ДЕБИЛОВ ПИСАТЬ «ЛИСП» ИМЕННО КАПСЛОКОМ И НИКАК ИНАЧЕ? ВОТ КАКОЙ? Я НЕ ВРУБАЮСЬ.

а что, тут много дебилов, которые используют капслок?

Это явно для привлечения контингента с реакцией на слово «лисп».

залогинься

как разбанят - так сразу

http://www-formal.stanford.edu/jmc/history/lisp/lisp.html

Один лишь clos чего стоит, а это линеаризация иерархии нследования, mixin, etc.

>макросы с сях и лисапах одинаково «удобны».

что