[forth, mcu] Кто использовал? Насколько практично?

Для чего смотря. Для арма есть и прыщексовые тулчейны на гцц.

Сможешь эффективно считать факториал. А для работы есть C.

Это ты с хацкелем путаешь.

Если не знаешь свое железо и Forth на уровне «могу написать форт-систему для этого с нуля», то особых преимуществ перед голым С нет. Зато если знаешь - это самый мощный инструмент для embedded-программирования, который существует в природе.

В целом - если не фанат форта и ассемблера, лучше не связывайся.

Это ты с хацкелем путаешь.

Я фигурально :)

Для фанатов: покажите хоть один серьезный проект на форте?

Таких было дофига в 90х годах а сейчас все с++ да java заполонила тк памяти стало много дешевой и можно забивать на оверхед всяких сборщиков мусора.

Но исходники-то остались? Или все исчезли и уже ничего не докажешь? :)

Не :) В основном тогда писали на форте для амиги прочего и опенсорц был не в моде :) Довольствуйся бинарниками :)

Если что-то редко встречается (данный язык, например), то это необязательно «элитарность» и «понты». Это может быть никому не нужным куском дерьма. И разницы между этими двумя крайностями практически нет :)

А ещё это могли просто случайно забыть, так тоже иногда происходит.

OpenBIOS например. Вообще на форте довольно много чего написано. Просто community не такое богатое на троллей, как у лиспов с хацкелями, поэтому и нет таких бурных обсуждений форта и всего с ним связанного.

А еще сравнивать языки программирования вроде С с фортом некорректно. Форт - не столько язык, сколько VM. Скорее даже класс VM.

Ну и язык таки довольно старый, из современных конкатенативных, пожалуй, только фактор (http://factorcode.org/) юзабелен будет.

Скорее форт-программисты стали слишком дорогими для индус-трии. Обучать их сложно и долго - уровень нужен куда выше, чем для среднего java/c++/c# копипастера.

А еще они любят писать форт-системы сами, добавлять в них несовместимые фичи и писать кучу кода с их использованием. Естественно, менеджеры их ненавидят и боятся.

Поэтому сейчас на форте пишут только любители и консультанты.

Здорово, но и а академическом направлении форт почему-то не прижился.

Аномалия головного мозга :) если что-то редко встречается это говорит только о том что это редко встречается и как бы даже не намекает на какие-то его качества или статус

Первый более-менее ответ по теме. А так ощущение, что ЛОР по ходу все больше уходит в ОРФ. ОбщийРесурсФлейма, иногда ОбъединениеРоссийскихФанатиков

> В Talks не хватает кармы... %)
И да, язабыл: когда туда разрешат анонимуса?

Не, дружище, вы ошиблись. Если бы золота везде было как гравия, то ни одна дама и ни один джентельмен его на себя бы не нацепили. Тоже самое с бриллиантами, драгоценными камнями и т.п. Дорогими автомобилями и прочим и прочим...

Вот и за ЯП также гоняются, что, типа, раз на нём пишет 3 человека в мире и надо 20 лет его учить, значит я буду суперкрутым представителем программной элиты, если буду обладать знаниями по этому языку.

>Для фанатов: покажите хоть один серьезный проект на форте?

EFI, LinuxBios(или как он там), FreeBSD loader

Плюсую. Вон как каджый начинающий и не очень думает «хаскель|окамл|... сложен и крут, надо его выучить и на нем писать, быть крутым и хвастать перед быдло с++ никами, тыкать им в нос» Хотя спору нет изучение не популярных языков дает скилл кругозора. Из «крутых» языков стоит выделить еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Coq http://en.wikipedia.org/wiki/Pi_calculus

> Хотя спору нет изучение не популярных языков дает скилл кругозора. Особенно учитывая то, что эти языки могут оказаться неожиданно полезными.

>Для фанатов: покажите хоть один серьезный проект на форте?

http://www.eserv.ru/ и компания

>Ну и язык таки довольно старый

Форт - это не язык, а метаязык. Язык на нём любой делается. И с любыми концепциями. Мой JBForth, например, был Фортом, ориентированными на Java. С её объектами, сборкой мусора и прочим.

>Вон как каджый начинающий и не очень думает «хаскель|окамл|... сложен и крут, надо его выучить и на нем писать

Тогда Форт не подходит. Очень сложно придумать что-то проще Форта :)

Ну да, в этом плане он сроднен лиспам.

использование forth сократило ли в разы скорость разработки по сравнению с С/С++ и т.п.? Увеличило ли в разы производиельность по сравнению с С/С++ и т.п.? И так далее. Зачем оно понадобилость использовать именно forth в "http://www.eserv.ru/ и компания"?

> Для фанатов: покажите хоть один серьезный проект на форте?

OpenBoot/Open Firmware. Стыдно не знать

>использование forth сократило ли в разы скорость разработки по сравнению с С/С++ и т.п.?

В тех местах, где он оптимален - да.

Увеличило ли в разы производиельность по сравнению с С/С++ и т.п.?

Нет, Форт - не лучшее средство для написания высокопроизводительного софта.

Зачем оно понадобилость использовать именно forth в "http://www.eserv.ru/ и компания"?

Это надо у авторов спрашивать :) Я могу только за свой, ныне почивший, L2Fortress расписаться :) Форт был лучшим вариантом скриптования для этой системы. И с точки зрения скорости написания, и с точки зрения гибкости, и с точки зрения возможности интерактивной работы из игрового клиента.

> >Для фанатов: покажите хоть один серьезный проект на форте?

EFI,

EFI & UEFI с forth'ом ничего общего НЕ ИМЕЕЮТ

>> Для фанатов: покажите хоть один серьезный проект на форте?

OpenBoot/Open Firmware. Стыдно не знать

Тогда уже и PostScript нельзя не вспомнить :)

>EFI & UEFI с forth'ом ничего общего НЕ ИМЕЕЮТ

а, это я с Open_Firmware перепутал

> Тогда уже и PostScript нельзя не вспомнить :)

Несмотря на то, что это stack-based язык и VM, это таки не форт :(

>Несмотря на то, что это stack-based язык и VM, это таки не форт :(

В таком случае даже мой JBForth - не Форт :D

а вот подскажите, пожалуйста, такую вещь. Имеется, например, программа, которая выглядит как обычная программа на С++ в полном соответствии со стандартом С++. Как узнать это С++ или это Lisp или Forth, маскирующиеся под С++? У них же есть такая возможность, это же метаязыки и они это могут?

Ещё такой вопрос: могу ли я писать на С++, но всем говорить, что это типа я крутой Лиспер, просто временно пишущий на Лиспе в стиле С++? :))

Посмотри на PS и скажи, что же у него общего с Forth. Stack-based подход и rpn? И это даёт тебе право называть его «forth'ом»? Глупости какие

Если следовать твоей логике и считать PS == Forth, то ML == C == C++.

> просто временно пишущий на Лиспе в стиле С++

зачёт

Если твой JSForth хороший почто не продвигаешь? Я б дал ссыль в твиттере, но в репах/вики все на русском - никто не поймет.

как минимум сюда ссыль запилить надо http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_JVM_languages

> У них же есть такая возможность, это же метаязыки и они это могут?
Да, с фактором такое можно сделать, с фортом, думаю, тоже.

Ещё такой вопрос: могу ли я писать на С++, но всем говорить, что это типа я крутой Лиспер, просто временно пишущий на Лиспе в стиле С++? :))

Не выйдет, лисп беспомощен без килограммов скобок.

>Как узнать это С++ или это Lisp или Forth, маскирующиеся под С++?

Прямо, даже не знаю :D

Ещё такой вопрос: могу ли я писать на С++, но всем говорить, что это типа я крутой Лиспер, просто временно пишущий на Лиспе в стиле С++? :))

А если попросят что-то на Лиспе за пределами Си++ написать? ;)

>Если твой JSForth хороший почто не продвигаешь?

Потому что свою задачу он выполнил, а других задач сейчас нету. Понадобится - вернусь. Я за выбор инструментов под задачи, а не за придумывание задач под инструмент :)

> Имеется, например, программа, которая выглядит как обычная программа на С++ в полном соответствии со стандартом С++. Как узнать это С++ или это Lisp или Forth, маскирующиеся под С++? У них же есть такая возможность, это же метаязыки и они это могут?

надо посмотреть, во что это разворачивается. То есть, парсер С++ на форте или лиспе + кодогенератор (шаблоны, макросы, то есть CTFE функции, времени выполнения)

Ещё такой вопрос: могу ли я писать на С++, но всем говорить, что это типа я крутой Лиспер, просто временно пишущий на Лиспе в стиле С++? :))

можешь, см. InteLib by stolyarov http://ru.wikipedia.org/wiki/InteLib (см. статьи этого Столярова про «операцию пробел») или Scheme4D http://v04bvs.livejournal.com/3641.html (это его последователь ^W cтудент, он вроде бы есть на ЛОРе). Посмотри, как в Scheme4D через D mixin сделана компиляция схемы в D. parse — функции времени компиляции (CTFE), которые разворачивают схему в код на D.

Исчо, язык ooc вроде бы на такое тоже способен. Особенно его синтаксис в стиле io этому способствует.

Правда, на крутых Лисперов это не очень тянет. Потому что кроме хелловордов в этой концепции мало что работает ибо не тестировалось. Когда запустят под этим все бенчмарки Габриэля — можно будет о чём-то говорить, с чем-то сравнивать.

> То есть, парсер С++ на форте или лиспе + кодогенератор (шаблоны, макросы, то есть CTFE функции, времени выполнения)

например, ZetaC — C компилятор на лиспе. Чётко видно парсер и кодогенератор. Исчо имеет смысл заглянуть в C runtime library (естественно на лиспе, malloc через выделенные через GC массивы).

Анонимуса в talks не нужно.
Силы анонимуса нужно сосредоточить в Development - самые вменяемые ответы, да еще и по теме чаще всего именно от тебя мой дорогой друг :)
И да, сегодня у меня уже годный для Takls статус

Дружище, но почему же тогда просто не написать _свое_родное_ и писать на нем совсем Илитно :)
Бриллианты - лучшие друзья девушек, суворым анонимусам они не к лицу и не к попе.
А дорогое авто особенно Илитно если на него заработать _своим_родным ЯП :)
ЯП лучше назвать как-то вроде - КАнон - тут и твое имя и звучит гордо.

Что почитать для освоения forth? Можно не с полного нуля - главное это хорошие практические примеры. (сори за loroogle, но хотелось что бы уже знающий человек сориентировал)

>Что почитать для освоения forth?

Thinking Forth Лео Броуди. На русском - вариант от Сергея Дмитренко отличный, если найдёшь. Это идейный фортер, работали с ним на нашу спутниковую связь :D (к вопросу о нынешнем применении Форта).

Книга крайне полезна не только для изучения Форта, но для наработки скилла по программированию вообще. Я оттуда много принципов для себя практикую на любых языках, от ассемблера до PHP :)

Начать лучше все же со Starting Forth, иначе многое будет неясно. А Thinking Forth - не столько о forth, сколько о программировании вообще. Но обе книги довольно старые и своеобразные, могут дать однобокое представление.

Еще есть Programming Forth и Forth Handbook. И многочисленные primer'ы в интернете. Я бы начал именно с primer'ов, они короткие и простые, можно быстро понять основы и оценить свою совместимость с фортом.

to KRoN73, anonymous да, спасибо :)

http://fforum.winglion.ru/

http://ptaisp.co.za/j2eeforth/tiki-index.php