Что выбрать?

Не совсем ясно только, при чем тут «матан». Или вот те детсадовские вещи из разряда «Париж - столица Франции», что проходятся в Гарварде/МИТе, и необходимые любому человеку, который хочет считать себя просто культурным - это «матан»? Ну не смешите мои тапочки.

Мы же не о гуманитарных специальностях, клоун ты в смешливых тапочках. Да и потом, успевающие студенты все равно придумают как организовать свою членомерку, даже если программа по матану не особо сложна. У них это в традиции, гордиться знаниями, скилами. Это тебе не быдлорашка, где единственной традицией и гордостью является воровство.

> Мы же не о гуманитарных специальностях

Ну так и я не о гуманитарных.

А чего пузыришься тогда? Есле в Гарварде не матан, то где матан? У тебя в шараге что-ли? Вряд-ли.

Повторяю, если программа легкая, то общество студентов у них все равно организовывается, поощряя углублние.

Там ботаны неуспевающих пялят в попу? Или что значит твое «реально опускают, по-тюремному жестоко»?

> Есле в Гарварде не матан, то где матан?

На старших курсах мат. специальностей и в научной работе, конечно. А те жалкие огрызки что даются на CS-специальностях - это, повторяю, то, что необходимо знать любому культурному человеку в принципе. Просто легкое введение в предмет.

В таком случае нужно использовать подсчёт ссылок. Мне этим пользоваться не приходилось, но я читал об этом как раз в книжке Джеймса Коплиена, о которой я упоминал выше.

и после этого ты рассказываешь о том, насколько практика важней теории? :) ты определённо поднял мне настроение, спасибо

>>Там ботаны неуспевающих пялят в попу? Или что значит твое «реально опускают, по-тюремному жестоко»?

Да-да, именно пялят в попу. А что испугался, сессия на носу что ли? Именно это и значит.

С нежелающими учиться неучами и разговаривать противно, никто там и не шкварится.

> погугли student societies при университетах США и Англии.

Ты опять ляпнул глупость и пытаешься неуклюже отмазаться. Опустить «по-тюремному жестоко» - это означает, например, групповое изнасилование (в прямом, не переносном смысле). Расскажи, в каких student societies насилуют за неуспеваемость по математике.

Написал глупость - имей смелость ее признать.

> Да-да, именно пялят в попу.

И что, даже отсосать в виде альтернативы нельзя? ужас :(

>>Расскажи, в каких student societies насилуют за неуспеваемость по математике.

Во всех ультрарадикальных математических. Если тебя приняли, а ты слил сессию, и оказался гуманитарием, то тебя просто убивают. Полиция бессильна, ибо как правило, замешано руководство и все друг друга покрывают. Это отличная практика, потому англосаксы рулят третий век в матане.

man метафора, епт.

Да вы упоролись. Товарищ с матфака Сэйнт Эндрюса рассказывал, что у них дебилов не меньше, чем у нас. И никто никого не насилует, лол.

> Это одна из лучших книг по программированию из тех что я видел.

Ну что ж, целых два человека толсто намекнули, теперь придётся ознакомиться. В конце концов стыдно не читать наполовину школьный курс, а не знать чего-то из того, что там написано.

>>И никто никого не насилует, лол.

Повтряю, в избранных просто убивают. И это самый надежный вариант. Расчлененный труп спускают в Темзу/Кэм/Бостонскую бухту/залив Санта-Моника, и смрадные запчасти ниасилятора еще три года плавают по Атлантике и Тихому океану

Пруф: http://www.newcanada.com/node/651

Твой пруф достаточно смраден, но недостаточно пруф.

> А уж как выразительно узелковое письмо индейцев!

Выразительный - значит позволяющий ВЫРАЗИТЬ понятия предметной области. Чем легче это сделать, тем язык выразительнее. Понятно выразился?

Представь себе, нам НЕ НАДО выворачивать мозги на изнанку. Никогда.

То есть описывать предметную область на неуклюжем и ограниченном XML и городить все сопутствующие нагромождения костылей - это по-твоему не извращение? Может быть JetBrains MPS не извращение?

Ты о чём вообще? Это все бесполезные попытки заново изобрести Лисп, в котором все эти возможности встроены в язык изначально.

> А значит извращаться и выворачивать мозги на изнанку надо таки

джаверам.

Представь себе, нам НЕ НАДО выворачивать мозги на изнанку. Никогда.

Я вот не пойму, почему в ITA Software могут спокойно сочетать Java (при этом говорить про неё много хороших слов) и Common Lisp, а на ЛОРе с этим вечные проблемы?

> Я вот не пойму, почему в ITA Software могут спокойно сочетать Java (при этом говорить про неё много хороших слов) и Common Lisp, а на ЛОРе с этим вечные проблемы?

Грем же это объяснил.

Блаб-программисты ничего не знают про возможности более мощных языков и считают это «выворачиванием мозгов наизнанку». Там же где нужны эти возможности, они строят свои убогоие костыли.

Лисперы же прекрасно осведомлены о возможностях Блаба и могут использовать его там, где можно. А там, где нельзя, берут язык мощнее.

> man метафора, епт.

Странно, а вот аффтор метафоры послал меня в гугль изучать американские студенческие сообщества.

А вообще, такие метафоры выдают нездоровых людей, о чем я и сказал.

Я вот не пойму, почему в ITA Software могут спокойно сочетать Java (при этом говорить про неё много хороших слов) и Common Lisp, а на ЛОРе с этим вечные проблемы?

а я вообще не понимаю какой тут может быть водораздел, если одна из лучших инкарнаций lisp на сегодняшний день - clojure - использует JVM как таргет

С переключением контекста у тебя слабовато. Не можешь отличить образ от конктерики. Ты, наверное, и надписи на освежителе воздуха в туалете пытаешься влоб скомпилировать. Не признак ума-то.

Не признак ума - это писать херню, а потом оправдываться, что это, дескать, образно выражался. Сколько тебе лет?

Извини, мне не особо интересно обсуждать с тобой унылые идиоматические придирки. Не хватает головы говорить на более интересные и сложные темы - проваливай.

>>Опустить «по-тюремному жестоко» - это означает, например, групповое изнасилование (в прямом, не переносном смысле).

Ты чернухи по телеку меньше смотри - многовато рашкинских штампов для умного человека.

В современных математических сообществах не обязательно насиловать, достаточно провести по губам учебником философии.

Ты болен. Лечись.

> а я вообще не понимаю какой тут может быть водораздел, если одна из лучших инкарнаций lisp на сегодняшний день - clojure - использует JVM как таргет

Так не только мне оно нравится ? :)

Ты туп. Убейся.

> Порог вхождения во многие определялся успеваемостью, бараны никому не нужны.

Про США не знаю, а в британских оксфордах и прочих LSE критерии для принятия в студенческие общества (те, из которых потом министры выходят) примерно такие:

- жрать не просыхая три дня, наблевать полное ведро

- скоммуниздить что либо из конкурирующего колледжа

- проявить способности в гребле или крикете

Успеваемость всем по барабану. Ботаны не нужны.

> проявить способности в гребле или крикете

В Штатах по другому, там ценятся футбол, бейсбол, баскетбол, хоккей, ну вы поняли.

Ботаны не нужны.

Зато говорят нужны нерды.

> Выразительный - значит позволяющий ВЫРАЗИТЬ понятия предметной области. Чем легче это сделать, тем язык выразительнее. Понятно выразился?

Куда уж понятней. Вот на лиспах и выражают компиляторы лиспов, ничего кроме скобочек этим узелковым письмом не выразить. А во всех (ВСЕХ!) практических областях рулит Java.

То есть описывать предметную область на неуклюжем и ограниченном XML и городить все сопутствующие нагромождения костылей - это по-твоему не извращение?

«Неуклюжий и ограниченный» легко понимает каждый школьник с первой попытки.

Может быть JetBrains MPS не извращение?

Извращение. А много ты видел java-программистов, которые хотя бы вообще слышали хоть раз об этом извращении?

> Блаб-программисты ничего не знают про возможности более мощных языков и считают это «выворачиванием мозгов наизнанку».

Про «более мощных» - это ты сам сейчас выдумал, или подсказал кто? Язычишко даже без статической типизации, скриптовая динамическая херня - и «более мощный язык», чем строго типизированная Java? Я хихикал и упал под стол!

Лисперы же прекрасно осведомлены о возможностях Блаба и могут использовать его там, где можно. А там, где нельзя, берут язык мощнее.

Лисперы нищебродят и по помойкам побираются. Потому что не способны, в силу вывихнутости мозгов, получить работу на действительно мощном и высокооплачиваемом языке Java.

Лучше углубиться. А то ни Ц++ толком не выучишь, ни Жабу.

И он был прав, чОрт побери))

> Лисперы нищебродят и по помойкам побираются. Потому что не способны,

в силу вывихнутости мозгов, получить работу на действительно мощном

и высокооплачиваемом языке Java.

Ты не совсем правильно уловил суть вещей. Когда говорят о примерах практического использования лисп, то речь почти всегда речь идёт о стартапах (даже в случае ITA). Есть, конечно, вариант, что на работу с Java их не берут и им приходиться делать стартапы на лисп, но скорей дело в другом - на работу с Java они просто не хотят, ведь они могу делать стартапы на лисп. Но они могу нанять Java программистов в свой стартап для выполнения какой-нибудь вспомогательной работы (веб-морда в случае ITA). Как-то так.

> они просто не хотят, ведь они могу делать стартапы на лисп

По статистике, хоть какие-то минимальные деньги зарабатывает один стартап из двадцати (и вряд ли хотя бы один из них пользовался говнолиспом). Остальные нищебродствуют.

> По статистике, хоть какие-то минимальные деньги зарабатывает

один стартап из двадцати... Остальные нищебродствуют.

Нет, не нищебродствуют, а просирают деньги инвесторов. Ну не получилось. Пошли делать новый. Т.е. создателей стартапов на самом деле меньше, чем самих стартапов )

и вряд ли хотя бы один из них пользовался говнолиспом

Ну я же уже несколько привёл самый свежий пример - ITA Software. И деньги, вроде как, вполне приличные. И лиспа с избытком.

> Нет, не нищебродствуют, а просирают деньги инвесторов.

Ну, то есть, воруют. Кстати, одно из наиболее стандартных условий у инвесторов - минимальные зарплаты для основателей стартапа. Они обычно получают как кассиры в макдональдсе. Да и дорогостоящих сотрудников обычно себе позволить не могут, инвесторы предпочитают студентов, готовых вкалывать за еду. Деньги просираются на маркетинг, офис и прочие расходы, но никак не на покушать.

> самый свежий пример - ITA Software

Они с 98го года существуют. Если это самый свежий пример у лисперов, то наверное второй самый свежий это вообще Viaweb, да?

> Ну, то есть, воруют

Вы так считаете?

Деньги просираются на маркетинг, офис и прочие расходы, но никак

не на покушать.

Бедняжки. Всё же, не стоит так сильно завидовать.

> Они с 98го года существуют.

Хм, вы знаете пример, кода компания на 800 лямов создавалась за год-два?

[..]в британских оксфордах и прочих LSE критерии для принятия в студенческие общества (те, из которых потом министры выходят) примерно такие:
- жрать не просыхая три дня, наблевать полное ведро, утром сожрать
- скоммуниздить ведро блевотины из конкурирующего колледжа и сожрать его раньше чужаков, обломав им ритуал
- после сжирания чужого ведра проявить способности в гребле или крикете, дабы не огрести неиллюзорных фуздюлей в лицо

//поправил, что уж там

> Вы так считаете?

Лично мне по фигу, до тех пор, пока во все эти гнилые венчурные игры не начнут играть пенсионные фонды, как на гнилом западе.

Бедняжки.

Зря не веришь. Инфа 100%.

Основатель eBay пять лет на раскладушке спал и питался дошираком, например.

Лисперы нищебродят и по помойкам побираются. Потому что не способны, в силу вывихнутости мозгов, получить работу на действительно мощном и высокооплачиваемом языке Java.

индийские этюды

Итого, у лисперов целых два успешных стартапа (и роль собственно лиспа в обоих случаях сомнительна). В первом случае после покупки все было тут же переписано на взрослый C++, в случае с гуглом тоже следует ожидать полного переписывания всего, потому как политика насчет языков в гугле очень жесткая.

Херовато как-то, не тянет на «истории успеха».

Основатель eBay пять лет на раскладушке спал и питался дошираком, например.

заблудился в своём многоквартирном доме, пока пути в спальню и на кухню не разведал приходилось терпеть суровые лишения

Пустые речи и троллинг пропущены.

Про «более мощных» - это ты сам сейчас выдумал, или подсказал кто?

Пол Грэм подсказал.

Язычишко даже без статической типизации, скриптовая динамическая херня - и «более мощный язык», чем строго типизированная Java?

Ладно, вот тебе по-проще примеры. C# более мощный, чем Java? А Nemerle?

> Херовато как-то, не тянет на «истории успеха».

Итак, 800 лямов на историю успеха не тянут. Хорошо. Может у java-программистов своих истории успеха (проработал полжизни в банке, носил галстук и стойко терпел жуткий ентепрайз, после увольнения с некоторым трудом, но смог устроиться на новую работу, правда там тоже надо носить галстук), я не против.

> Пол Грэм подсказал.

У него надо учиться классическому троллингу. Но принимать его слова всерьез - это уже за гранью разума.

C# более мощный, чем Java?

Да, но ненамного

А Nemerle?

Нет. Там есть макросы, что делает невозможным применение всяких мощных средств разработки (автоматизированный рефакторинг, и т.п.)

> Итак, 800 лямов на историю успеха не тянут

На историю успеха лиспа - не тянут. Особенно если сравнить с многими миллиардами, заработанными Java, Python, PHP и даже Perl-стартапами.

Особенно если учесть, что венчур рассчитывает на десятикратную выгоду на выходе. В 2006 венчуры дали им 100м. На выходе - 800м. Не густо. Скорее всего, основателям вообще шиш с маслом достался при таком раскладе, а венчуры своих рисков не отбили и близко.

> На историю успеха лиспа

Я вот не пойму вашей логики. Вот это ваше различие «история успеха» vs «история успеха лиспа». Как это понимать? Я всегда думал, что лисп это всего лишь инструмент, а успеха добиваются люди.

Особенно если сравнить с многими миллиардами, заработанными Java,

Python, PHP и даже Perl-стартапами.

Пожалуйста, сравните, будет очень интересно.

В 2006 венчуры дали им 100м. На выходе - 800м. Не густо.

а венчуры своих рисков не отбили и близко.

Да вам надо в венчурные капиталисты податься, будете там нам хорошем счету, только для начала научитесь отличать венчурный капитал от бизне-ангелов.