Что выбрать?

> обоснуйте, если сможете (я, кстати, Вас об этом уже просил)

Ему не надо ничего обосновывать, повторюсь. Это ты что-то сказал - ты и доказывай, что сказал не чушь. Бритва Оккама.

> Вы, кстати, со своей стороны, дать вразумительного ответа не можете, что скорее всего свидетельствует о том что у Вас его нет и для того чтобы его дать Вам придётся гуглить

А зачем ему доказывать, что он не верблюд?

потому, что иначе он верблюд

//а Вы, собственно, матроса железняка зачем изображаете?

А что такое, кстати, «кластер метапарадигм»? Гугл дает ссылки только на ЖЖ лавсана :)

> потому, что иначе он верблюд

Нет, не так. Бремя доказательства гипотезы лежит на том, кто эту гипотезу высказал. Вы высказали гипотезу «sbcl хуже кложуры» - до тех пор, пока вы не привели аргументы в пользу этой гипотезы, ваша гипотеза так гипотезой и останется. То есть - недоказанным бредом. И любой мимопроходящий может спокойно заявить, что вы сморозили недоказанный бред. Потому что это так и есть. Вот как только вы некие доказательства приведете - так уже будет говорить нельзя. И вы с этого мимопроходящего имеете право в свою очередь потребовать аргументы.

> А что такое, кстати, «кластер метапарадигм»?

Это то, написанием чего занимаются лисперы. Локальный мем /c/ нульчана.

Clojure - это язык, а SBCL - реализация, мы же это уже выяснили.

у меня вопрос, Капитан, если мы это уже выяснили, зачем ещё раз поднимать тот же вопрос?

и да, если Вы уж столь педантичны, - сравнивать имеет смысл Clojure-JVM и CL-SBCL

есть ещё придирки?

А, так это просто троллинг :) Я думал, действительно, человек что-то делает

Это ты что-то сказал - ты и доказывай, что сказал не чушь. Бритва Оккама.

Бритва Оккама.

и этот человек говорит мне о чуши, lol :)

> сравнивать имеет смысл Clojure-JVM и CL-SBCL

Так, в конце концов, вы будете сравнивать или нет?

> есть ещё придирки?

Есть. Когда ты закончишь заниматься словоблудием и, наконец, приведешь свою аргументацию?

> Я думал, действительно, человек что-то делает

Определенно, делает. И получает за это золото. Пудами :)

> Гугл дает ссылки только на ЖЖ лавсана

Старина Гугл даёт правильные ссылки. ))

Что лолто? Ключевой научный принцип - это лол7 Ну ок.

> потому, что иначе он верблюд

Нет, не так. Бремя доказательства гипотезы лежит на том, кто эту гипотезу высказал. Вы высказали гипотезу «sbcl хуже кложуры» - до тех пор, пока вы не привели аргументы в пользу этой гипотезы, ваша гипотеза так гипотезой и останется.

здесь давайте остановимся, а то Вы сейчас лишнего скажете

вернёмся чуть-чуть назад

Бремя доказательства гипотезы лежит на том, кто эту гипотезу высказал.

полностью согласен, теперь смотрим сообщение к которому я аппелирую:

Дезинформация же.

я попросил уважаемого archimag пояснить почему он так считает, в ответ услышал отмазки нелепые

ему же, по его собственному признанию, моё мнение не интересно

так что пока верблюдом работает ув. тов. архимаг, с чем его и поздравляю

И любой мимопроходящий может спокойно заявить, что вы сморозили недоказанный бред. Потому что это так и есть.

такой уровень аргументации даже для детского сада уже не всегда прокатит, может быть Вы сможете пояснить суть претензий, мощно поддержав собственную теорию насичот «Бремя доказательства гипотезы лежит на том, кто эту гипотезу высказал.»?

> сравнивать имеет смысл Clojure-JVM и CL-SBCL

Так, в конце концов, вы будете сравнивать или нет?

зачем? Вам же это неинтересно

PS Вы таки можете за свои слова ответить, или не очень?

> такой уровень аргументации даже для детского сада уже не всегда прокатит, может быть Вы сможете пояснить суть претензий

Суть претензий проста - ты высказал сомнительное утверждение, ничем его не подкрепив.

я попросил уважаемого archimag пояснить почему он так считает

А архимаг бы в своем праве - это ведь ты первым высказал гипотезу. И ничем ее не подтвердил. Архимаг констатировал факт - твоя гипотеза есть лишь гипотеза, то есть недоказанная чушь. Это _факт_. Вот приведи аргументы в поддержку своей гипотезы - тогда ты сможешь что-либо требовать от архимага.

Итак, тебя уже два человека попросили аргументировать свои слова. в ответ ты изо всех сил вертишь жопой. То есть ты - трепло обыкновенное.

Что лолто? Ключевой научный принцип - это лол7 Ну ок.

«лол» - это то что Вы его называете «научный принцип», но ещё больший лол в том что Вы не понимаете его смысл

> «лол» - это то что Вы его называете «научный принцип», но ещё больший лол в том что Вы не понимаете его смысл

А он и есть таки научный принцип. И таки ключевой. И я таки его смысл понимаю.

> такой уровень аргументации даже для детского сада уже не всегда прокатит, может быть Вы сможете пояснить суть претензий

Суть претензий проста - ты высказал сомнительное утверждение, ничем его не подкрепив.

Вы понимаете что прямо сейчас, укоряя меня в этом, занимаетесь тем же самым, не?

> я попросил уважаемого archimag пояснить почему он так считает

А архимаг бы в своем праве - это ведь ты первым высказал гипотезу.

Вы понимаете что означает слово «гипотеза»?

ответ ты изо всех сил вертишь жопой.

лавсанчик, ты?

И я таки его смысл понимаю.

как неловко, право, Вы оправдываетесь

> зачем? Вам же это неинтересно

Понимаете. Вы приходите в общественное место и начинаете нести бред. То что у вас каша в голове мне всё равно. Но кто-то не достаточно осведомлённый может прочитать ваше высказывание и подумать, что оно основано на вашем опыте и каких-то здравых размышлениях (про кашу в вашей голове не все же знают) и т.п. Вот во избежания таких потенциально возможных сценариев я сообщил сразу (не вам, на самом деле), что это полная дезинформация. Однако, если бы ваше мнение было на чём-либо основано, то вместо этого словоблудия вы бы перевели разговор в техническую плоскость, сосредоточившись на каких-нибудь реальных практических важных аспектах указанных технологий. Вместо этого вы пытаетесь доказать, что у вас просто длиннее (язык). Что, впрочем вполне явно выводит вас для непосвящённых на чистую воду, так что вряд ли кто теперь будет воспринимать ваши слова как сколько-нибудь осмысленное утверждение.

Вы таки можете за свои слова ответить, или не очень?

Ну это же смешно. Вы сначала занимаетесь дезинформацией, потом словоблудием, и теперь хотите что бы я как-то специально подтверждал что это ваше «никому ничего не скажу, тока жопу покажу» не тянет на сколько-нибудь аргументированную позицию?

> Вы понимаете что прямо сейчас, укоряя меня в этом, занимаетесь тем же самым, не?

Конечно, не тем же самым. Твое утверждение: «кложура лучше SBCL», мое утверждение: «ты ничем не подкрепил свое утверждение». Тебе не кажется, что доказательством моего утверждения является вот этот конкретный тред - который можно прочитать и убедиться, что, действительно, никаких аргументов в пользу высказанной точки зрения ты не привел? таким образом, ты высказываешь гипотезу, а я - констатирую факт.

Вы понимаете что означает слово «гипотеза»?

Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

То есть твое утверждение «кложура лучше SBCL» является гипотезой, т.к. это утверждение не доказано.

Кстати, может, ты все же перестанешь выкручиваться и попытаешься его доказать?

Нет

> как неловко, право, Вы оправдываетесь

Что, прошу прощения? где тут оправдания? Это лишь констатация факта (опять).

Вы приходите в общественное место и начинаете нести бред. То что у вас каша в голове мне всё равно. Но кто-то не достаточно осведомлённый может прочитать ваше высказывание и подумать, что оно основано на вашем опыте и каких-то здравых размышлениях (про кашу в вашей голове не все же знают) и т.п. Вот во избежания таких потенциально возможных сценариев я сообщил сразу (не вам, на самом деле), что это полная дезинформация.

охлол :) да, допустим я пришёл в «общественное место» (странный термин, ну да ладно), допустим я несу бред (почему бы и нет, я вполне допускаю, что моей квалификации не хватает для проведения обоснованного сравнения в данном случае), допустим у меня страшная каша в голове (всё бывает)

но Вы-то что делаете? Вы лишь увеличиваете энтропию в данном случае - чего Вам стоит написать один быстрый и молниеносный пост, в котором разоблачить мою чушь?

какой профит от того: 1) я быстро свяну и пойду учиться дальше, т.о. вопрос будет закрыт 2) все постронние наблюдатели быстро выяснят что я был неправ, сейчас же у них моё «голословное» утверждение, против Вашего такого же - где профит?

Вы же выбрали стратегию тролля, и теперь я уже сам сомневаюсь в Ваших словах, ибо, похоже Вам и правда нечего сказать, Вы это понимаете?

Однако, если бы ваше мнение было на чём-либо основано, то вместо этого словоблудия вы бы перевели разговор в техническую плоскость, сосредоточившись на каких-нибудь реальных практических важных аспектах указанных технологий.

пусть в меня бросает камнем тот, кто сам без бревна в глазу

я Вас спросил, спросил конкретно, что я сказал не так, Вы ответить не смогли, и теперь прикрываетесь схолластикой и общими фразами - так держать

> но Вы-то что делаете? Вы лишь увеличиваете энтропию в данном случае - чего Вам стоит написать один быстрый и молниеносный пост, в котором разоблачить мою чушь?

Ты сказал «кложура лучше SBCL», значит архимагу следует доказать «SBCL не хуже кложуры». Как ты себе представляешь доказательство этого факта? только так - SBCL не хуже кложуры, потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПРИЧИН предполагать иное. Достаточно?

> Вы понимаете что означает слово «гипотеза»?

Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

То есть твое утверждение «кложура лучше SBCL» является гипотезой, т.к. это утверждение не доказано.

эх Вы, в спор ввязываетесь а матчасть не знаете, и что это Вы стесняетесь цитировать целиком википедию? давайте-ка я за Вас это сделаю:

Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.

таким образом, согласно тому определению, которое Вы сами привели, у нас сейчас имеется открытая проблема, и у меня вопрос: если уж я такой нехороший человек, что не могу доказать свою гипотезу, но чего Вы то мне подыгрываете уже целую страницу, вместо того чтобы просто перевести гипотезу «в разряд ложных утверждений»

может дело в том, что всё не так уж просто и однозначно, не?

а, тогда простите, просто лавсанчик любил всех поучать как надо правильно попой вертеть и на нефритовый жезл правильно насаживать себя и какие звуки правильно при этом издавать, слава богу, что Вы не такой

Это лишь констатация факта (опять).

прочитайте уже что такое факт, и не оправдывайтесь (опять)

> чего Вам стоит написать один быстрый и молниеносный пост, в котором

разоблачить мою чушь?

Я так и сделал, написал, что это дезинформация. Телепатическими способностями не наделён, что имели ввиду под «лучше» я не знаю. Поэтому вашем мнению «лучше» просто противопоставил своё «дезинформация». Почему я должен разбираться в ваших тараканах?

Вы же выбрали стратегию тролля

Просто веду беседу в типичном для ЛОРа стиле. Вам здесь не нравится?

я Вас спросил, спросил конкретно, что я сказал не так

Мля, я вам конкретно и ответил, конкретно на ваше утверждение. Если бы вы затронули аспекты сборки мусора или там стали говорить о некоторых преимуществах JIT, т.е. указали бы хоть что-нибудь конкретное, то и ответ бы был более конкретным.

Что за унылый трёп вы тут развели?

> но Вы-то что делаете? Вы лишь увеличиваете энтропию в данном случае - чего Вам стоит написать один быстрый и молниеносный пост, в котором разоблачить мою чушь?

Ты сказал «кложура лучше SBCL», значит архимагу следует доказать «SBCL не хуже кложуры».

существует много различных способов доказательства, не только от противного

Как ты себе представляешь доказательство этого факта? только так - SBCL не хуже кложуры, потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПРИЧИН предполагать иное. Достаточно?

я не понял, то есть Вы не можете указать мне почему то что я говорю является «дезинформацией»? зачем тогда было вообще встревать? во истину, не стоит начинать разговор, который не можешь довести до конца

> Вы же выбрали стратегию тролля

Просто веду беседу в типичном для ЛОРа стиле. Вам здесь не нравится?

у Вас в данной области опыта несравненно больше, вот мне и интересно было послушать что Вы скажете, кажется это было ошибкой

>Просто веду беседу в типичном для ЛОРа стиле.[..]

Мля, я вам конкретно и ответил,[..]

взаимоисключающие параграфы

Если бы вы затронули аспекты сборки мусора или там стали говорить о некоторых преимуществах JIT, т.е. указали бы хоть что-нибудь конкретное, то и ответ бы был более конкретным.

если человек по каким-либо причинам не высказался более конкретно, это не повод сразу включать тролля, можно ведь спросить что он имел в виду, но кому же это надо, все крутые через одного

Ладно, хватит пожалуй.

для всех «заинтересованных», я имел в виду в своём исходном сообщении, что сейчас (на мой взгляд!) сложилась такая ситуация, что Clojure для production (нет, не наколенные поделки, и не хелловорды) подходит гораздо лучше нежели SBCL, вот по каким причинам:
1. можно более или менее прозрачно использовать существующие библиотеки и легко встраиваться в существующие проекты
2. бизнес не боится JVM, ибо эта платформа проверена временем и многими mission critical проектами; плохая платформа это, или хорошая - не важно сейчас, ключевые слова - бизнес не боится, а раз не боится, значит будет готов выделять деньги
3. для большинства задач (для самых умных: не для всех), где применение lisp'а оправдано, не нужна вычислительная способность, нужен параллелизм и быстрый IO, и здесь, на мой непритязательный взгляд, JVM даст фору много кому

да, есть industrial strength системы CL, такие как Allegro CL и LispWorks, и они гораздо более продвинуты, но они достаточно дороги, и многие руководители их опасаются, ибо vendor lock, соответственно мотивировать их (руководителей) на применение таких решение очень трудно, если они уже не фанаты конечно

и да, на мой взгляд, в SBCL дела с кроссплатформенностью обстоят похуже, нежели у JVM

> и что это Вы стесняетесь цитировать целиком википедию?

А зачем же цитировать остальное, если это остальное отношения к разговору не имеет?

вместо того чтобы просто перевести гипотезу «в разряд ложных утверждений»

А зачем мне или архимагу это надо? Проще воспользоваться бритвой Оккама и не плодить лишние сущности в виде причин, согласно которым вашу гипотезу следовало бы считать верной.

> прочитайте уже что такое факт, и не оправдывайтесь (опять)

Ну, с «гипотезой» ты уже в лужу сел, теперь давай по «факту»:

Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.

Достаточно? Теперь еще тебе осталось сесть в лужу по поводу значения слвоа «оправдываться».

http://openquark.org/Welcome.html - попробуй этот кал :)

> существует много различных способов доказательства, не только от противного

А при чем тут доказательство от противного? Я говорил лишь об эквивалентности утверждений.

я не понял, то есть Вы не можете указать мне почему то что я говорю является «дезинформацией»?

Конечно, могу. Причина проста - ваше утверждение не соответствует действительности.

> вместо того чтобы просто перевести гипотезу «в разряд ложных утверждений»

А зачем мне или архимагу это надо?

не знаю, вот и задайте себе вопрос: зачем Вы влезли в разговор, если Вам это не надо

Проще воспользоваться бритвой Оккама и не плодить лишние сущности в виде причин, согласно которым вашу гипотезу следовало бы считать верной.

не смешите мои тапки, чтобы не плодить лишние сущности Вы себе понапридумывали что-то за меня и стали голословно меня обвинять в фальсификациях, лол :)

напоминаю: достаточно было задать 1 вопрос

> если человек по каким-либо причинам не высказался более конкретно, это не повод сразу включать тролля, можно ведь спросить что он имел в виду, но кому же это надо, все крутые через одного

Так мы тебя уже не раз попросили привести свои аргументы - но ты продолжаешь бесполезный треп.

Плюсую. Я пока тоже к таким выводам пришёл.

> не знаю, вот и задайте себе вопрос: зачем Вы влезли в разговор, если Вам это не надо

А зачем ты сейчас подменяешь понятия? Я говорил о «зачем мне доказывать то, что доказывать не нужно», а не о «зачем мне влезать в разговор».

Вы себе понапридумывали что-то за меня

Что именно?

напоминаю: достаточно было задать 1 вопрос

Тебе его неоднократно задали - и я и архимаг.

> прочитайте уже что такое факт, и не оправдывайтесь (опять)

Ну, с «гипотезой» ты уже в лужу сел

ну-ну, не плачь, перечитай ещё и раз и до тебя, я уверен, дойдёт что я тебе хотел донести, впрочем если не дойдёт - обращайся, я тебе подробно объясню

давай по «факту»:

Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.

Достаточно?

достаточно, теперь мой черёд стрелять: достоверность какого утверждения Вы строго установили и каким образом

> существует много различных способов доказательства, не только от противного

А при чем тут доказательство от противного? Я говорил лишь об эквивалентности утверждений.

ай-ай-ай, какой жырненькй анонимус, читай что сам написал:

> но Вы-то что делаете? Вы лишь увеличиваете энтропию в данном случае - чего Вам стоит написать один быстрый и молниеносный пост, в котором разоблачить мою чушь?

Ты сказал «кложура лучше SBCL», значит архимагу следует доказать «SBCL не хуже кложуры».

> я не понял, то есть Вы не можете указать мне почему то что я говорю является «дезинформацией»?

Конечно, могу. Причина проста - ваше утверждение не соответствует действительности.

ок, Вы высказали предположение - обоснуйте его, можете?

> если человек по каким-либо причинам не высказался более конкретно, это не повод сразу включать тролля, можно ведь спросить что он имел в виду, но кому же это надо, все крутые через одного

Так мы тебя уже не раз попросили привести свои аргументы - но ты продолжаешь бесполезный треп.

простите, но всё в своё время, сначала надо разобраться с трёпом

> ну-ну, не плачь, перечитай ещё и раз и до тебя, я уверен, дойдёт что я тебе хотел донести, впрочем если не дойдёт - обращайся, я тебе подробно объясню

Да не волнуйся ты так. Хочешь объяснить - объясняй.

достаточно, теперь мой черёд стрелять: достоверность какого утверждения Вы строго установили и каким образом

Достоверность утверждения: я знаю смысл принципа «бритвы Оккама».

> ок, Вы высказали предположение - обоснуйте его, можете?

Я еще раз повторюсь - мне не нужно его обосновывать. Мое предположение считается верным по умолчанию, пока обратное - не доказано. Согласно тому самому принципу, ага. Чтобы сущности не множить, значитъ.