> Фирма заказала софт у конторы А. Контора А не смогла сделать.

Плохая, негодная контора - на рынке долго не продержится. Наполовину это вина заказчика - уметь нанимать хорошего подрядчика и составлять правильные контракты. Бизнес же, никто тебе ничего не должен сверх контракта.

Тогда фирма заказала софт у конторы Б (в лице одного человека), и этот софт получила. Что для фирмы лучше: сидеть без софта, или с софтом?

Для фирмы лучше то, что в перспективе принесет больше профита: иногда это быстрый прототип, иногда это гарантии надежной работы кода, своевременная его модернизация и адаптация к современным реалиям. Обычно, у одного человека заказывают, если он обладает какими-то узкоспециализированными знаниями (уникален на рынке) или чтобы сэкономить (недальновидное жлобство).

Да, хотеть софт для поддержания бизнеса и не иметь его - это опасно.

Если сроки запуска критичны, то обычно это имеет под собой какую-то маркетинговую основу, например какой-нибудь быстрый захват рынка. В остальных случаях спешить некуда, главное - не взять кредит слишком рано, а сроки не могут быть ускорены ибо задача более менее типичная (мелкий бизнес) или наличествует штатный эксперт, архитектор. Или опять же просто клиент *знает* чего хочет и в какие сроки. Если заявленные исполнителем сроки его не устраивают, он выбирает другого или в случае отсутствия других предложений на рынке, забивает болт и ищет следующую тему.

Нужно найти того, кто этот софт напишет и, таким образом, опасность для бизнеса устранит.

Обычный процесс модернизации бизнеса или захвата рынка. В случае модернизации «спешить» особо некогда - ты видишь с какой скоростью и каким образом конкуренты повышают качество услуг и всегда «держишь руку на пульсе», в противном случае - хреновый из тебя бизнесмен. Либо ты уже опоздал конкретно в этой области.

Твои контрдоводы по поводу одночеловековости фирмы ничего не стоят.

Я повторю их еще раз: один человек может заболеть, умереть, потерять интерес к работе. Это не веский довод? В условиях, если он является носителем какого-то рода уникальных знаний (узкий специалист, маргинал, лиспер - нужное подчеркнуть). А обычно им он и является, если заказчик вменяемый. А поэтому требовать от него стоит либо прототип (на чем угодно, хоть на яп собственной разработки) с последующим переписыванием (можно и им же) на более надежный с точки зрения рынка кадров яп, либо одноразовую поделку (полезную, приносящую тонны денег, но все-таки поделку непромышленного уровня). И давай без этих театральных загибонов «твои контрдоводы ничего не стоят». Если есть что - возражай по делу.

Типичная яваконтора проела бюджет и зафейлила проект, а гик-лиспер наваял хорошо работающую систему и поддерживает её уже 10 лет.

И? О чем это говорит? Пока что ни о чем кроме неумения заказчика выбирать подрядчика. Может там вообще была нужна не java, а 1c, lua или C++. Может у конторы были проблемы с портфолио, репутацией, менеджерами. Твой пример не доказывает ровным счетом ничего, оставаясь, в некотором роде, исключением, а не правилом.

Деньги этот гик будет любить ещё долго, поэтому поддержку будет оказывать по гроб жизни.

А если вдруг заболеет, скончается не дай б-г, что конторе делать?

Тем более, что она ему ничего не стОит: система просто работает, не перезапускаясь годами.

Вот ты и сам написал, что он просто халявщик. Если она ему не стоит временных затрат, но он рубит, согласно твоим словам, на этой «поддержке» немерянное бабло - на лицо зависимость клиента. Ибо в другом случае ты бы написал, что он получает _рыночное_ вознаграждение за свои услуги, большую-маленькую значения не имеет, но рыночную. А ты вещаешь о «на златах чахнет» и плюет в потолок.

В обширном IT-департаменте конторы-заказчика за годы работы вокруг системы создалась экосистема, у них даже внутренняя ньюс-группа есть, где матёрые юзеры учат новичков.

Вероятно, из-за отсутствия квалифицированных сотрудников на ставке...

Сколько вот живёт среднестатистическая яваконтора?

Не знаю о среднестатистической (для сбора подобных данных нужно потратить дофига ресурсов), но конторы есть, они известные, и долгоживущие - в основном это касается контор галерного типа. 10-20 лет, может больше. Даже если половина из них уйдет в мир иной, клиент пострадает минимально - останется еще пачка таких же. Да, и по поводу самого вопроса, некоторые java-ориентированные конторы могут создаваться под проект (стартап какой-нибудь ваяющий для ондроеда или обслуживание нескольких крупных клиентов) и после выполнения поставленных задач - умирать, переформировываться, вливаться в более крупные команды, распадаться на более мелкие стартапы. В любом случае люди, реально знающие эту технологию остаются. И их можно нанят.

Кто будет поддерживать продукты, когда она в трубу вылетит?

Другие конторы, лабающие на java - их пруд пруди.

Если сроки запуска критичны

Контора теряла деньги

Я повторю их еще раз: один человек может заболеть, умереть, потерять интерес к работе. Это не веский довод?

А ява-фирма может вылететь в трубу.

Твой пример не доказывает ровным счетом ничего, оставаясь, в некотором роде, исключением, а не правилом.

У тебя вообще живых примеров нет.

А если вдруг заболеет, скончается не дай б-г, что конторе делать?

См. выше про ява-фирму и трубу.

Вот ты и сам написал, что он просто халявщик. Если она ему не стоит временных затрат, но он рубит, согласно твоим словам, на этой «поддержке» немерянное бабло - на лицо зависимость клиента.

Ява-фирма то же самое делает. Это мечта любой фирмы: окучить клиента и подсадить его на свой саппорт.

Вероятно, из-за отсутствия квалифицированных сотрудников на ставке...

?

Другие конторы, лабающие на java - их пруд пруди.

Также лисп-систему поддержит другой гик-липер. Если один человек смог написать, то большая вероятность, что один другой человек сможет разобраться.

Упование на 20 идиотов в одной конторе или на 400 других идиотов в 20 других конторах нелепо.

>> Я повторю их еще раз: один человек может заболеть, умереть, потерять интерес к работе. Это не веский довод?

А ява-фирма может вылететь в трубу.

Вероятность смерти конторы из одного человека ВНЕЗАПНО даже не в 20 раз, а на порядок выше, чем конторы из 20 программистов. Это же элементарная арифметика, я уже не говорю о теории вероятности. В конторе из 1 человека умер 1 человек => умерла контора. В конторе из 20 программистов умер 1..19 => контора жива.

Твой пример не доказывает ровным счетом ничего, оставаясь, в некотором роде, исключением, а не правилом.

У тебя вообще живых примеров нет.

Реальность и рынок труда - мой живой пример. Или тебе начинать перечислять все существующие софтовые аутсорсовые компании по очереди?

А если вдруг заболеет, скончается не дай б-г, что конторе делать?

См. выше про ява-фирму и трубу.

См. выше про теорию вероятностей.

Вот ты и сам написал, что он просто халявщик. Если она ему не стоит временных затрат, но он рубит, согласно твоим словам, на этой «поддержке» немерянное бабло - на лицо зависимость клиента.

Ява-фирма то же самое делает. Это мечта любой фирмы: окучить клиента и подсадить его на свой саппорт.

То есть цель - вендорлок. Но шансы завендорлочить на лиспе - существенно выше. О чем я изначально и написал. Я ж не против, окучил, подсадил, срубил бабла - молодец, как субъект предпринимательский. Как подрядчик - он опасен.

Другие конторы, лабающие на java - их пруд пруди.

Также лисп-систему поддержит другой гик-липер.

То есть ты сравниваешь какого-то доморощенного гика с субъектом предпринимательской деятельнсти с ответственностью, репутацией, гарантиями, бухгалтерией, офисами, общением с клиентами, индивидуальным подходом™ и секретаршами?

Если один человек смог написать, то большая вероятность, что один другой человек сможет разобраться.

В языке, в котором поощряется написание DSL, eDSL, использование макросов во все поля? Нет, вероятность не очень большая.

Упование на 20 идиотов в одной конторе или на 400 других идиотов в 20 других конторах нелепо.

То есть java-программист априори идиот или что это ты только что сказал? И только лисперы разъезжают на белых коняк в поисках кого бы завендорлочить в ближайшей губернии.

>... Наполовину это вина заказчика - уметь нанимать хорошего подрядчика ...

Простите, Вы, случайно, не олигофрен?

mv явно написал - «Очень крупный финансовый институт 10 лет назад заказал ...» ( [lisp] [work] [real] lisp'еры из последнего опроса - отзовитесь (комментарий) )

Банкиры и прочие финансисты не разбираются в ЯП, но хорошо умеют считать деньги. И если они наняли одиночку, значит увидели в этом выгоду. А если бы боялись зависимости от него, то за 10 лет могли бы нанять 200 Ынтырпрайз-макак - у банков, бирж, фондов денег достаточно.

>> ... Наполовину это вина заказчика - уметь нанимать хорошего подрядчика ...

Простите, Вы, случайно, не олигофрен?

Самоцитата для таких тупиц как ты:
mv >>> Фирма заказала софт у конторы А. Контора А не смогла сделать.
alienclaster >> Плохая, негодная контора - на рынке долго не продержится. Наполовину это вина заказчика - уметь нанимать хорошего подрядчика и составлять правильные контракты. Бизнес же, никто тебе ничего не должен сверх контракта.

Мы рассматриваем сферическую ситуацию в вакууме, при чем здесь «финансовый институт выступает заказчиком» или булочная на проспекте Ленина?

Банкиры и прочие финансисты не разбираются в ЯП, но хорошо умеют считать деньги. И если они наняли одиночку, значит увидели в этом выгоду.

Ты настолько безмозглое чудо, что не можешь даже прочитать пост выше, в котором я сказал при каких условиях это может быть оправданным? С чем ты вообще споришь? Лишь бы поорать, lisp религия - проходи мимо.

А если бы боялись зависимости от него, то за 10 лет могли бы нанять 200 Ынтырпрайз-макак - у банков, бирж, фондов денег достаточно.

То есть ты, анонимное чмо, решило заведомо оскорбить неизвестных тебе людей? Или настолько извилина прямая, что догадаться об отсутствии какой-либо явной зависимости между интеллектом программиста и языком, на котором приходится писать на работе для тебя уже запредельный труд?

Вероятность смерти конторы из одного человека ВНЕЗАПНО даже не в 20 раз, а на порядок выше, чем конторы из 20 программистов. Это же элементарная арифметика, я уже не говорю о теории вероятности. В конторе из 1 человека умер 1 человек => умерла контора. В конторе из 20 программистов умер 1..19 => контора жива.

Это всем понятно, но лисп в этом вопросе ничем не хуже явы. Язык программирования тут вообще не при чём, способный человек и на невыразительной яве напишет.

Здесь вопрос попадает в такую плоскость, что один человек может при помощи продвинутого ЯП горы воротить, беря за это скромные деньги (он же один работает), но бизнес, типа, предпочтёт раздуть бюджет на порядок-другой, кормя десятки человек, и получить за это теоретически лучшие гарантии поддержки. Лучшие не в техническом плане, а в плане «сразу 20 человек не умрёт, а фирме банкротиться сложнее, чем умереть единственному разработчику».

Бизнес не всегда вот предпочитает. Решение может быть временным, чтобы гальванизировать мёртвую лошадь, пока новую рожают. Зачем тратить много денег на мёртвую лошадь? Другое дело, что в данном случае получился парадокс: гальванизация дала очень приличные результаты, и рождение новой лошади как-то затянулось.

То есть ты сравниваешь какого-то доморощенного гика с субъектом предпринимательской деятельнсти с ответственностью, репутацией, гарантиями, бухгалтерией, офисами, общением с клиентами, индивидуальным подходом™ и секретаршами?

Он - субъект предпринимательской деятельности с ответственностью, репутацией, гарантией, бухгалтерией, общением с клиентами, индивидуальным подходом. Офиса и секретарши не было, за них клиенту ему платить не надо было.

Собственно, контора на него вышла по рекомендации своего сотрудника, которым имел с ним дело по другому проекту.

В языке, в котором поощряется написание DSL, eDSL, использование макросов во все поля? Нет, вероятность не очень большая.

Сколько тысяч строк кода ты на этом языке написал, чтобы выносить о нём суждения? Или хотя бы сколько ты лично знаешь некомпетентных программистов на этом языке?

То есть java-программист априори идиот или что это ты только что сказал?

Ну обоснование же от тебя идёт, что, де, лиспера хрен найдёшь, а ява-кодеров в любом вонючем кабаке - дюжина за грош.

Кстати, мы себе когда лиспера искали, отклинулось больше народа, чем у нас всего работает.

И только лисперы разъезжают на белых коняк в поисках кого бы завендорлочить в ближайшей губернии.

Любое кастомное решение - это вендорлок. В реальной жизни даже если использовать только opensource, то всё равно лок получается на чьей-то конкретной сборке софта. Без вендорлока энтерпрайза не бывает.

> Это всем понятно, но лисп в этом вопросе ничем не хуже явы.

Да в том-то и дело, что непонятно. Было бы понятно - не возникло бы спора. Лисп хуже тем, что менее распространен. Это *изначальный* посыл. И хуже не для лиспера, а для заказчика. Ввиду *повышения* (заметь, я не утверждаю, что к нему не стремиться большинство исполнителей, скорее, даже наоборот) шанса на его самый.

Здесь вопрос попадает в такую плоскость, что один человек может при помощи продвинутого ЯП горы воротить

Я где-то с этим спорил?

беря за это скромные деньги (он же один работает), но бизнес, типа, предпочтёт раздуть бюджет на порядок-другой, кормя десятки человек.

Так не бывает, в условиях рыночной экономики (а следовательно жесткой конкуренции) такой бизнес умирает.

Лучшие не в техническом плане, а в плане «сразу 20 человек не умрёт, а фирме банкротиться сложнее, чем умереть единственному разработчику».

Это крайний утрированный случай, чтобы не затеряться в мелочах. В реальности же это означает - заменяемость подрядчика. На сколько это важно для конкретного предприятия решает его управленец.

Он - субъект предпринимательской деятельности

Зачем ты тогда приводишь в качестве аргумента возможность найти гика? С гиком работать никто не будет, инфа 100%.

В языке, в котором поощряется написание DSL, eDSL, использование макросов во все поля? Нет, вероятность не очень большая.

Сколько тысяч строк кода ты на этом языке написал, чтобы выносить о нём суждения?

Переход к аргументу спервадобейся? Для того, чтобы понимать, что язык, в сообществе программистов, которые на нем пишут, распространено поощрение изменение синтаксиса, может оказаться опасным, а программы на нем непонятными без врубания в (e)dsl составленные предыдущим разрабом нужно написать 999К строк?

Или хотя бы сколько ты лично знаешь некомпетентных программистов на этом языке?

Некомпетентных в чем? В лиспе? В выборе инструмента, в умении логически мыслить, выбирать себе работу или в чем? Я как бы не собираюсь тут кого попало в чем попало обвинять.

То есть java-программист априори идиот или что это ты только что сказал?

Ну обоснование же от тебя идёт, что, де, лиспера хрен найдёшь, а ява-кодеров в любом вонючем кабаке - дюжина за грош.

Нет, обоснования от меня такого не идет, потому что я не считаю, что есть какая-то зависимость между популярностью конкретного яп и интеллектом пишущих на нем. Вот кто умнее, программисты на C или Pascal? Паскаль менее распространен, следовательно илитарен? Бред же.

Кстати, мы себе когда лиспера искали, отклинулось больше народа, чем у нас всего работает.

... А работает у вас в конторе поди менее десятка человек, да?

Любое кастомное решение - это вендорлок.

Да че уж, бери шире - *любое* вообще решение это вендорлок, че уж. Что ты предлагаешь считать кастомным решением, а что нет?

Без вендорлока энтерпрайза не бывает.

Что-то ты мир какой-то выдумал. Вендорлок - это монополизм, а следовательно преступное поведение на рынке в большинстве развитых стран (именно в них it-бизнесы и находятся), следовательно - любой интерпрайз преступники, опг. Так что ли?

Лисп хуже тем, что менее распространен. Это *изначальный* посыл.

Это не аргумент. Ты говоришь, что всё массовое лучше кастомного только тем, что оно массовое.

Так не бывает, в условиях рыночной экономики (а следовательно жесткой конкуренции) такой бизнес умирает.

Что «так» не бывает? Одного программиста, работающего самого на себя? Бывает. 20 человек, работающих в конторе, и выполняющих тот же объём работы? Тоже бывает.

Это крайний утрированный случай, чтобы не затеряться в мелочах. В реальности же это означает - заменяемость подрядчика. На сколько это важно для конкретного предприятия решает его управленец.

А смерть 30-летнего мужика в последующие 5-10 лет, пока его софт нужен - это не утрированный случай? :) Я знаю больше случаев вылетания в трубу софтверных контор, чем смерти 30-летних программистов.

Переход к аргументу спервадобейся? Для того, чтобы понимать, что язык, в сообществе программистов, которые на нем пишут, распространено поощрение изменение синтаксиса, может оказаться опасным, а программы на нем непонятными без врубания в (e)dsl составленные предыдущим разрабом нужно написать 999К строк?

Да, надо самому лично и поврубаться в 999К строк, и написать хотя бы 99К. Только тогда будет понятно, как легко въезжается в чужой код. А как ты иначе собрался оценивать язык, в соответствии с какими критериями?

Некомпетентных в чем? В лиспе?

Да, некомпетентных в лиспе, но получающих з/п за программирование на лиспе. На чём основано твоё суждение, что человек, пишущий на лиспе за деньги, не сможет подобрать осиротевший проект?

... А работает у вас в конторе поди менее десятка человек, да?

Больше. Лисперов, кстати, 4 человека. Справляемся.

Что-то ты мир какой-то выдумал. Вендорлок - это монополизм, а следовательно преступное поведение на рынке в большинстве развитых стран (именно в них it-бизнесы и находятся), следовательно - любой интерпрайз преступники, опг. Так что ли?

Какая монополия? Можешь смело выкинуть свою проплаченную, кастомную программу и заказать такую же через дорогу, если тебе денег не жалко.

А смерть 30-летнего мужика в последующие 5-10 лет, пока его софт нужен - это не утрированный случай? :) Я знаю больше случаев вылетания в трубу софтверных контор, чем смерти 30-летних программистов.

Я даже больше скажу: абсолютно во всех русских средне-мелких конторах, где я работал, всё держалось на одном человеке - ген.директоре. Скопытится ген.деректор (посадят, исчезнет, etc) - хана фирме. Фирмы, по факту, были личной собственностью одного человека, все денежные потоки шли лично через него.

Как это отличается от одного человека?

>> Лисп хуже тем, что менее распространен. Это *изначальный* посыл.

Это не аргумент. Ты говоришь, что всё массовое лучше кастомного только тем, что оно массовое.

Я говорю вот что - распространенность языка это несомненный плюс: рынок труда, рынок предложений, уменьшение потенциальной возможности вендорлока. Я говорю только об этом и не нужно мне приписывать слов «всё массовое лучше» и проводить кривые аналогии про мух, эстраду и 95%.

но бизнес, типа, предпочтёт раздуть бюджет на порядок-другой, кормя десятки человек.

Так не бывает, в условиях рыночной экономики (а следовательно жесткой конкуренции) такой бизнес умирает.

Если компания работает на рынке и якобы «раздувает» бюджет - значит делает она все правильно. А демпингеры одинокие гиги - пагубная для всех участников рынка составляющая. Не бывает так, что кто-то что-то «раздувает», чай не госсектор.

Одного программиста, работающего самого на себя? Бывает. 20 человек, работающих в конторе, и выполняющих тот же объём работы? Тоже бывает.

Споришь сам с собой?

В реальности же это означает - заменяемость подрядчика. На сколько это важно для конкретного предприятия решает его управленец.

А смерть 30-летнего мужика в последующие 5-10 лет, пока его софт нужен - это не утрированный случай? :)

Уже появились 30 лет, щас начнем обсуждать медицинскую страховку и состояние здоровья поциента. Разраб кроме смерти может спрыгнуть с проекта по множеству других причин: надоело, нашел другую работу, сменил сферу интересов, не успевает, отказывается в пользу другого проекта, устал от программирования, конкретно от этого клиента, мало платят. В конце концов клиент отказался от этого 30-летнего быка. А ты к смерти прицепился. Люди, между прочим, еще и болеют, уходят в декреты, хоронят близких, меняют место жительства.

Я знаю больше случаев вылетания в трубу софтверных контор, чем смерти 30-летних программистов.

Так вот, если очередная слившаяся компания писала бы на CL, у клиента было бы значительно больше проблем с поиском нового исполнителя, саппортера, чем если бы компания вела разработку для клиента на более распространенном языке.

А как ты иначе собрался оценивать язык, в соответствии с какими критериями?

ITT мы рассматриваем всего лишь один критерий - распространенность технологии и как этот параметр может отразиться на выборе заказчика. Оправданы будут такие действия или нет. Я говорю да, оправданы. Если бы у лиспа было шире сообщество (коммерческие компании, форумы-общение, помощь, реклама, истории успеха итд), хотя бы на уровне Ruby, если он позиционируется как язык общего назначения. Как нишевый инструмент - он пригоден и сейчас.

Некомпетентных в чем? В лиспе?

Да, некомпетентных в лиспе

Не так-то просто IRL обзавестись знакомым лиспером, знаешь ли. Судя по форумам, люди имеют достаточно высокий уровень владения матчастью, а еще до небес раздутое ЧСВ, мерзкий характер, истеричны, неадекватны, фанатичны, не приемлют критики объекта своего поклонения. Я бы выбор инструмента таким не доверил ввиду предположительной заангажированности.

На чём основано твоё суждение, что человек, пишущий на лиспе за деньги, не сможет подобрать осиротевший проект?

Ты мне приписываешь какие-то левые утверждения. Сможет подобрать, если они друг друга найдут. Но заказчик не заинтересован в такой ситуации, когда выбрать-то особо и не из чего.

Больше. Лисперов, кстати, 4 человека. Справляемся.

Ну, отлично, что справляетесь. Только мне не понятно, почему ты думаешь, что люди 3-4-5 человек, которые бы вместо лиспа в вашем случае использовали бы другие технологии сразу стали бы менее эффективны?

Допустим вас 20 человек с бухгалтерами, секретаршами, пиарщиками и уборщицами. И ты хвастаешься, что вам отправили чуть больше 20 CV на позицию программиста? Это много?

Какая монополия? Можешь смело выкинуть свою проплаченную, кастомную программу и заказать такую же через дорогу, если тебе денег не жалко. В том числе из-за существенного снижения порога вхождения в архитектуру проекта, написанного на знакомом для нового исполнителя языке с использованием знакомых технологий, устоявшихся для данного языка стандартов.

А можешь ничего не выкидывать и в случае исполнителя начинающего просить заоблачные цены за саппорт, попросту его сменить, не переписывая весь код с нуля на другом языке.

> Я даже больше скажу: абсолютно во всех русских средне-мелких конторах, где я работал, всё держалось на одном человеке - ген.директоре.

Я тебе в первую очередь говорю о крупных аутсорс компаниях. А не о канцелярских магазинах с двумя 1с-никами.

Уже появились 30 лет, щас начнем обсуждать медицинскую страховку и состояние здоровья поциента. Разраб кроме смерти может спрыгнуть с проекта по множеству других причин

Разраб хоть и один, но он - частная контора, на которой висит договор. Если он забьёт на исполнение условий договора, то другая сторона через суд взыщет компенсацию ущерба.

Не так-то просто IRL обзавестись знакомым лиспером, знаешь ли. Судя по форумам, люди имеют достаточно высокий уровень владения матчастью, а еще до небес раздутое ЧСВ, мерзкий характер, истеричны, неадекватны, фанатичны, не приемлют критики объекта своего поклонения. Я бы выбор инструмента таким не доверил ввиду предположительной заангажированности.

Причём, инструментом может быть, что угодно. Ты пороки человеков вешаешь на сухую науку и технологии.

Ты мне приписываешь какие-то левые утверждения. Сможет подобрать, если они друг друга найдут. Но заказчик не заинтересован в такой ситуации, когда выбрать-то особо и не из чего.

Заказчик, в первую очередь, был заинтересовать в том, чтобы работа была сделана. В чём он ещё заинтересован был - я не знаю, а ты и тем более.

Ну, отлично, что справляетесь. Только мне не понятно, почему ты думаешь, что люди 3-4-5 человек, которые бы вместо лиспа в вашем случае использовали бы другие технологии сразу стали бы менее эффективны?

Землю можно копать во все руки лопатой, а можно экскаватором. Если инструмент приближен к экскаватору, то хорошо, но одной лопатой много не нароешь. А к чему вопрос-то?

Допустим вас 20 человек с бухгалтерами, секретаршами, пиарщиками и уборщицами. И ты хвастаешься, что вам отправили чуть больше 20 CV на позицию программиста? Это много?

Конечно! Столько достойных чуваков пришлось обломать, ведь нам нужен был всего один. Мусорных CV единицы были.

А можешь ничего не выкидывать и в случае исполнителя начинающего просить заоблачные цены за саппорт, попросту его сменить, не переписывая весь код с нуля на другом языке.

Если он у тебя есть. Я сколько в разных конторах работал, сорцы к бинарникам никто забесплатно не прикладывал. Ну, кроме предпоследней конторы, но у неё специфика особая.

В общем, спор никуда не ведёт, мне стало неинтересно. Более мощный инструмент в умелых руках - солидное преимущество, а верить этим рукам или нет - дело заказчика.

> Разраб хоть и один, но он - частная контора, на которой висит договор. Если он забьёт на исполнение условий договора, то другая сторона через суд взыщет компенсацию ущерба.

Договор - не рабская повинность, его можно и расторгнуть по соглашению сторон и подписываться на ограниченные сроки до следующего перезаключения через каждый, допустим, 8 мес. За пару лет без рефакторинга можно таких костылей написать, что разберется в них этот же один человек, который на следующей интерации продления сроков предоставления услуг поддержки вломить космические суммы.

Ты пороки человеков вешаешь на сухую науку и технологии.

Конечно, это может быть только «шум» со стороны тех, кто шумит погромче, но в силу небольшого лисповского сообщества (по крайней мере русскоязычного) слышно *только* их, неадекватов. Вот и создается впечатление...

Заказчик, в первую очередь, был заинтересовать в том, чтобы работа была сделана. В чём он ещё заинтересован был - я не знаю, а ты и тем более.

Ты опять все сводишь к обсуждению вашего, частного случая.

Землю можно копать во все руки лопатой, а можно экскаватором.

Инструмент-то может и мощнее, но языки с «batteries included» обычно имеют больше как стандартных библиотек, так и рожденных сообществом => прощай время на разработку своих велосипедов с нуля. Экономия времени? Существенная. Естественно, для задач типичных решений которых пока еще не существует батарейки не помогут.

>ccl?

генерирует не менее «качественный» нативный код? такой-же доступ к «потрохам»? не меньшая мультиплатформенность? В своё время тормознуло требование sse2 - на немолодых амд не шло. Мелочь, но всё-же

Использую на работе Racket для реализации специализированного языка программирования. Область применения — эфемеридная астрономия. В этом треде небольшая предыстория.

> генерирует не менее «качественный» нативный код?

не такой оптимизированный как SBCL , но достаточно хороший для 99% применений

такой-же доступ к «потрохам»?

имеются в виду VOP'ы?

Есть что-то подобное: http://trac.clozure.com/ccl/wiki/Internals/Compiler

а так есть сырцы.

не меньшая мультиплатформенность?

Даже лучше, например поддержка тредов на всех платформах. Есть порты на ARM. На макосе есть Objective-C bridge.

В своё время тормознуло требование sse2 - на немолодых амд не шло. Мелочь, но всё-же

Трудно найти такое сейчас ;-)

> не такой оптимизированный как SBCL , но достаточно хороший для

99% применений

Мне наверное сильно не повезло, ибо попытка использовать CCL вместе с esrap привела к совершенно диким тормозам по непонятно какой причине. Скажем, при парсинге шаблонов cl-closure-templates даже CLISP оказался примерно в 40 раз быстрее, чем CCL. В итоге для меня CCL оказался совершенно не пригоден. И да, я было хотел применить профайлер для оценки этой ситуации, но посмотрев доку решил что делать этого не буду, почему там нет нормального профайлера как в SBCL?

Вообще эта ситуация с esrap совершенно дикая, которая ставит под сомнение возможность ожидать от CCL какого-либо адекватного, предсказуемого поведения.

>>> Я повторю их еще раз: один человек может заболеть, умереть, потерять интерес к работе. Это не веский довод?

А ява-фирма может вылететь в трубу.

Вероятность смерти конторы из одного человека ВНЕЗАПНО даже не в 20 раз, а на порядок выше, чем конторы из 20 программистов. Это же элементарная арифметика, я уже не говорю о теории вероятности. В конторе из 1 человека умер 1 человек => умерла контора. В конторе из 20 программистов умер 1..19 => контора жива.

да ты уважаемый еще и теовера не знаешь :)

вот он момент истины!

«умерла контора» --- против «умер человек», только это имеет значение в подсчета риска.

И время жизни галеры с рабами много меньше времени жизни спеца. Это очевидный (я бы даже сказал медицинский) факт.

PS Более того. Ни одна из существующих контор не способна повторить свой собственный продукт выпущенный хотя бы 5-8 лет назад вообще...

ну т.е. по оптимизации и поддержке «камней» таки уступает... На момент моего знакомства ещё были «родовые проблемы» инглиш-прог: невосприятие собственного запуска из каталога с пробелами/не ascii-символами.

Даже лучше, например поддержка тредов на всех платформах.

на всех поддерживаемых ccl платформах. А самих платформ?

А на счёт «достаточности для 99% применений» ,так и clisp подходит для 90% применений

den73

1. Сборка серверной части firebird, как программы. Исходники хрпр и триггеров хранятся в виде лисповых определений. Схема базы с дополнительными атрибутами находится в файле *.lisp. Патчи декларируются и выполняются как лисповые функции. В хрпр можно использовать макросы, к-рые выполняются на лиспе перед отправкой исходника хрпр на сервер и могут обращаться к серверу Firebird. Навигация по определениям хрпр средствами лиспа. Добавление в хрпр firebird типа «record», который может иметь структуру полей из таблицы БД, передаваться по значению в хрпр. в качестве параметра. Пересборка хрпр, представлений, триггеров с разбором мешающих зависимостей.

2. Конвертор БД. Имеется N баз 1C для N юридических лиц, справочники частично пересекаются. Реализован механизм, который ежедневно обновляет базу Firebird из баз 1С, вычисляя дельту между вчерашним и сегодняшним состоянием базы, при этом, справочники более-менее интеллектуально объединяются. Алгоритм частично написан на 1С, частично на Firebird, частично на лиспе. Весь код Firebird генерируется лиспом.

Работа оплачивается (оклад). Хотя она представляет из себя лишь промежуточный этап разработки программы на Firebird/Delphi, этап что-то затянулся.

> попытка использовать CCL вместе с esrap привела к совершенно диким тормозам по непонятно какой причине.

А ты пробовал переложить эту задачу на Никодема?

> А ты пробовал переложить эту задачу на Никодема?

Нет. Мне вообще показалось неэтичным предлагать разработчику SBCL разбираться с тормозами CCL ))

Это да, была бы оказия. Скорее всего, ответ был бы отрицательным. Но, как я понимаю, Никодем также является автором библиотеки. Было бы интересно выяснить причины тормозов.

> Но, как я понимаю, Никодем также является автором библиотеки

Да, конечно.

Было бы интересно выяснить причины тормозов.

Для этого и предназначен профайлер. Но, как я сказал выше, мне это не было настолько сильно нужно, что бы стоило (для меня) связываться с профайлером в CCL. При аналогичной проблеме в SBCL покрутить код под профайлером было бы делом почти что тривиальным.

Для этого и предназначен профайлер. Но, как я сказал выше, мне это не было настолько сильно нужно, что бы стоило (для меня) связываться с профайлером в CCL.

Ты на сишечке писал, и с oprofile никогда не сталкивался?

При аналогичной проблеме в SBCL покрутить код под профайлером было бы делом почти что тривиальным.

В CCL профайлера нет, но он позволяет прогнать себя через oprofile.

> Ты на сишечке писал, и с oprofile никогда не сталкивался?

Если бы меня не напрягало пользоваться такими инструментами, то я может быть до сих пор бы на сишечке и писал. Я слишком ленивый для того, что бы прикручивать профайлер к CLL, я лучше буду сидеть на SBCL.

В SBCL встроенный профайлер появился не от хорошей жизни (и он примитивный, кстати).

Интересно, если ccl лисповые символы в elf-символы умеет конвертировать, то можно ли на ccl'ную программу натравить perf?..

>на C++ даже костыль прикрутить бывает чрезвычайно сложно, а на CL костылестроение на ходу заложено идеоматически, взять хотя бы bottom-up подход.

Ну нормальные люди посчитали бы это минусом:-) Ну это так:-)Сам сейчас изучаю SICP и ским очень нравиться, вот CL чем то сложнее кажется. Я ошибаюсь, или он на самом деле такой?

ох ё, не видел,буду тонко троллить Kuka может быть:-)

По сравнению со Scheme, CL — монстр.

ох ё, не видел,буду тонко троллить Kuka может быть:-)

Плохо что там год не указан, а то может половина саксессов родом из 80х, а ребята из франца в свое время хорошо подсадили на иглу наивных фирмачей — теперь стригут бабло также, как и вышеописанный лиспер :-)

> а то может половина саксессов родом из 80х

И?

А почему подобных тредов про набравших меньше голосов Erlang, Scala,Haskell и Ada нету? Или я просто не видел?

Потому что там все еще более плачевно в этом смысле? :)

> А почему подобных тредов про набравших меньше голосов Erlang, Scala,Haskell и Ada нету? Или я просто не видел?

Ерланг довольно популярен в конторах, даже больше, чем все выше перечислинные. Сам на нем пишу для продакшена тоже.

вот насчёт этого я и удивлён, что так его мало.

----------------------------------------------------
На сейчас выходит:
генерация vhdl
анализ кода
анализ генетических цепочек
человеческие языки (тоже явно анализ/генерация, на каком-то уровне) IVR система
части нейросетевой системы посадки для беспилотных летательных аппаратов
Racket для реализации специализированного языка программирования. Область применения — эфемеридная астрономия
Сборка серверной части firebird, как программы. + Конвертор БД

По опросу: 40 человек работает сейчас с лиспом на работе.

archimag, ты сейчас работаешь с лиспом, или на работе только другие ЯП остались?

> archimag, ты сейчас работаешь с лиспом, или на работе только

другие ЯП остались?

У меня на работе сейчас лисп на двух серваках в продакшн, один сервак старый, уже года 4 работает (ещё с прошлого раза когда я на этой работе работал). Другой свеженький. Старый в основном для генерации PDF используется. Новый для веб. Но вообще, я планирую отказаться от CL для этих задач со временем. Что бы можно было других людей привлекать.

Разумно.

Сам сейчас изучаю SICP и ским очень нравиться, вот CL чем то сложнее кажется. Я ошибаюсь, или он на самом деле такой?

Нет, в CL просто много батареек по сравнению со Схемой.

>Нет, в CL просто много батареек по сравнению со Схемой.

хм, это ты, к примеру, про ECL и racket? )) или про сторонние библиотеки?

хм, это ты, к примеру, про ECL и racket? )) или про сторонние библиотеки?

В голом CL очень много всего прямо в стандарте по сравнению с голой Схемой.

> В голом CL очень много всего прямо в стандарте по сравнению с голой Схемой.

CL кажется сложнее только потому, что в природе нормального, человеческого изложения стандарта не существует как такового.

> CL кажется сложнее только потому, что в природе нормального, человеческого изложения стандарта не существует как такового.

4.2

Лучшего описания стандарта CL (и вообще языка програмированния), чем в HyperSpec, еще поискать.

CL кажется сложнее только потому, что в природе нормального, человеческого изложения стандарта не существует как такового.

Я пробовал начать читать PCL, On Lisp и т.п., но Cltl2 (pre-ANSI, фактически) оказалась лучше всех. Лучше, значит, понятней и без ненужной лирики.

>В голом CL очень много всего прямо в стандарте по сравнению с голой Схемой.

ну т.е. сферо-CL лучше сферо-схемы. Спасибо, кэп )

HyperSpec - это вообще помойка. Пример того, как делать _не_ надо.

Надеюсь, это шутка.

> Надеюсь, это шутка.

В чем шутка? Все же разжевано и по полочкам разложено.