Common Lisp и деньги

ему фактически только запуска в качестве шела не хватает :)

а я всегда говорит, что GNU Emacs в этом смысле сосает: http://www.sxemacs.org/

... SXEmacs is my Window Manager.
SXEmacs is my login shell.
...

или в автокаде уже перестали писать расширения на лиспе?

да, там сейчас VB в моде

Как бы примеров в истории цивилизации достаточно таких, когда необразованная толпа уничтожает технологии, культуру и вообще всё, что не способна понять.

Так какой вывод предлагается сделать?

Перечитать ещё раз, на ночь глядя: «Why did Symbolics fail?», «If it works, it's not AI», «Innovator's Dillemma», В. Турчин «Феномен науки» про эволюцию и метасистемный переход (МСП).

Если что-то сдохло в определённый момент времени — значит, в очередной бифуркационной точке хаотического режима синергетику ниасилили. Причин можно придумать много постфактум, главное что не было главного — ВОЛИ, помноженной на шир. нар. массы. Именно момента, понимаишь, импульса народных масс — заместо этого точечно били, фотонами, по дифракционной решётке.

все её «технологии» — это компилятивная вырезка из древних греков

Надеюсь это неудачная шутка.

огда необразованная толпа уничтожает
что не способна понять

ты полагаешь, что толпа кому-то чего-то должна, например, понять. Это ложное допущение. Скорее технологии развиваются в зону (или аттрактор, если угодно) всё большей комфортности. Don't make me think и всё такое.

на лишпе? жёсткое реальное время? OH SHI~...

Видимо, вышеупомянутый товарисч полностью последовал парадигме «ленивого программирования»:

При этом программа не пишется, а сразу объявляется написанной. Фактическое формирование кода программы должно происходить при первом непосредственном обращении к ней, но поскольку никто не обращается, код тоже не формируется. Благодаря этому LISP-разработчики экономят много времени, которое могут использовать для эффективного троллинга.

Что навело тебя на такие мысли?

То, что я задал тебе вопрос, а ты не смог на него ответить.

Очень смешно получилось про супер-пупер цывылизованную римскую империю, которую затоптала толпа варваров. Владение историческим предметом на 0 баллов из 100 возможных, поздравляю.

Вот, скажем, была Римская цивилизация, с охренительно высоким уровнем развития культуры, технологий, военного дела и т.п. Но так случилось, что мимо бежала ну очень большая толпа варваров и затоптала. Затоптала, вероятно, тоже искренне веря в развитие, прогресс, каких-то своих богов и хрен знает что ещё. И этим варварам потребовалось более 1000 лет на то, что бы осознать величие разрушенной цивилизации.

Вот, скажем, были алхимики, знахари и астрологи с охренительно высоким уровнем фантазии и т.п. Но так случилось, что мимо бежала ну очень большая толпа химиков, медиков и астрономов и затоптала. Затоптала, вероятно, тоже искренне веря в развитие, прогресс, какие-то свои «принципы научного познания» и хрен знает что ещё. И этим «варварам» потребовалось более 1000 лет на то, что бы осознать величие тех течений, которые они пытались подавить. Ведь даже спустя 1000 лет у гомеопатии, астрологии, нумерологии, каббалистики и прочего оккультизма находится огромное число поклонников среди народа; а ведь «глас народа — глас Божий».

Как бы примеров в истории цивилизации достаточно таких, когда необразованная толпа уничтожает технологии, культуру и вообще всё, что не способна понять.

Примеров достаточно. Но причём здесь лисп и его фиаско?

Так какой вывод предлагается сделать?

Что ты демагог и любитель пустых аналогий.

где лисп машины

На свалке истории.

...до уровня которых писюки дотянули ближе к середине 90?

Докажи это.

или где емакс который практически повторил их функциональность? ему фактически только запуска в качестве шела не хватает :)

Так поставь себе init=/usr/bin/emacs, а мы на тебя посмотрим.

ибо очевидно что

Кому очевидно? Мне не очевидно. Докажи это! Что-то я не вижу толп желающих монетизировать поделия того же Ловсанчега, например.

какой только херни не делают за деньги в этом мире.

Разумеется, проще свалить поражение своего идола (лиспа) на заговор абстрактных жидофинансистов, нежели признать истинную причину его провала: архаичность, запредельную маргинальность, агрессивное невменяемое коммьюнити, напускной элитизм, отсутствие инфраструктуры и фатальные технические изъяны.

Да здравствует 25 версия редактора Ворд! Ура прогрессу товарищи

Зачем ты подменяешь понятия? Где я говорил, что «Ворд — это прогресс»? Я не говорил, что «Ворд — это прогресс». Под «прогрессом» я не имел в виду Microsoft и его поделия. Это твоя выдумка. Ты приписал мне то, чего я не говорил, а после этого торжественно развенчал тобой же самим придуманную чепуху.

Как говорится, «сам пошутил — сам посмеялся.»

О, у вас какая-то альтернативная история?

То, что я задал тебе вопрос, а ты не смог на него ответить.

Ты скопировал мой код из моего блога и пытаешься дое..ться, аргументируя, что я свой код не понимаю. То, что ты уныленький демагог, я уж и не упоминаю...

в автокаде уже перестали писать расширения на лиспе?

в AutoLISP от лиспа только название, скобочки и немножко синтаксиса

Это у Вас, милейший государь, какая-то альтернативная история про Римскую империю. Эта ваша «римская история» слово в слово напоминает альтернативную историю разных там монархистов про супер-пупер Российскую империю с её райской жизнью с молочными реками и кисельными берегами, которую взяли и «затоптали» разные там коммунистические «бяки».

архаичность

Это не было так на момент поражения и, что удивительно, до сих пор не так.

запредельную маргинальность

На сегодняшний день. В момент поражения ни о какой маргинальности речи быть не могло.

агрессивное невменяемое коммьюнити

Это следствие маргинальности и присуще текущему историческому моменту. 20 лет назад ничего такого не было.

напускной элитизм

См. пункт выше. Хотя мне вообще трудно понять о чём речь.

отсутствие инфраструктуры

На текущий момент она действительно заметно слабее, чем для многих других языков. Но во всяком случае она есть. А её относительная неразвитость следствие, очевидно, низкой популярности. Но 20 лет назад она была превосходна по тем меркам.

фатальные технические изъяны

О чём речь? Огласите, пожалуйста, весь список.

аргументируя, что я свой код не понимаю

Я смотрю, приписывание собственных идиотских выдумок оппонентам — черта, общая для лисперов. Твой коллега только что воспользовался этим ловким приёмчиком. Я не утверждал, что «ты не понимаешь собственный код»; вполне очевидно, что ты пытаешься сделать из оппонента идиота, но получается слишком грубо. Тоньше надо, аккуратнее.

Я ведь всего-навсего попросил привести тебя пример «нового синтаксического элемента», который якобы вводит твоя программа. А ты вместо этого начал бугуртить и словесно испражняться. Неужели это так сложно?

Эта ваша «римская история» слово в слово напоминает
альтернативную историю разных там монархистов

Вы не могли бы процитировать моё утверждение, которое Вам такое напомнило?

Вы понимаете, товарищ archimag или господин archimag, тут ведь какое дело. Никакие варвары в принципе не могут затоптать ничего «цывылизованного». Потому что они варвары, а оно цивилизованное. А раз кто-то кого-то затоптал, то значит затоптанная империя уже не была никакой империей, а была просто разрушенным, сгнившим и разложившимся проходным двором, по которому гулял уже кто хотел.

Тоньше надо, аккуратнее.

У меня всё логичненько, в отличие от тебя.

Я ведь всего-навсего попросил привести тебя пример «нового синтаксического элемента», который якобы вводит твоя программа. А ты вместо этого начал бугуртить и словесно испражняться. Неужели это так сложно?

Не-не-не, ты выше по треду утверждал: «Я называю говнокод говнокодом потому, что он — говнокод, а не потому, что он мне непонятен. В отличие от тебя.» и «Какая-такая конструкция? Ты не ходи вокруг да около, а просто пальцем её покажи.». Было такое? Было. Следовательно, если тебе говнокод понятен, то ты и сам с лёгкостью найдёшь в нём конструкцию, которую не поймёт компилятор говноязыка, будучи загруженным с чистого листа.

Т.к. у тебя с поиском возникли проблемы, а проблемы, судя по всему, возникли, ибо твой копи-пейст моего кода идёт вперемежку с интерактивным взаимодействием в REPL, т.е. ты их не различаешь, то у меня давно сформировалось убеждение, что ты очередной нешарящий анонимный троллишко, которого любой местный лиспер в технической дискуссии просто порвёт при штатной прокрутке на мужском начале. К тому же, всё твоё общение сводится к дешёвой демагогии без технических деталей, что прямо говорит о твоей некомпетентности.

Вот, скажем, были алхимики, знахари и астрологи

Тоже, кстати, отличный пример, но с другим значением. Важен для поддержания баланса.

Примеров достаточно. Но причём здесь лисп и его фиаско?

При том, что только на том факте, что действительно когда-то лисп потерпел фиаско, так вот, на основе одного это факта сделать какое-либо обоснованное суждение о его свойствах нельзя.

Что ты демагог и любитель пустых аналогий.

Я понял, а Вы, очевидно, д’Артаньян?

Цитаты значит не будет?

Никакие варвары в принципе не могут затоптать
ничего «цывылизованного».
Потому что они варвары, а оно цивилизованное.

Интересная логика, «жопа есть, а слова нет» (с)

значит затоптанная империя уже не была никакой империей

А, да Вы просто читать не умеете или умышленно передёргиваете. Я про империю то вообще ничего не говорил. Я говорил про разрушение и придания забвению цивилизации и её достижений.

О чём речь? Огласите, пожалуйста, весь список.

- Плохо устроена модульность - класс не создаёт пространства имён, как в Java и C++. - статической типизации по сути нет, из-за этого ООП несколько тормозит (хотя я думаю, всё ещё в разы быстрее того же питона) - ООП плохо масштабируется, поскольку функции не принадлежат классам. В С++ можно иметь foo::add(один аргумент) и bar::add(два аргумента) а в лиспе сигнатура функции фиксирована и не зависит от типов. - во многих конструкциях действительно есть лишние скобки - компилятор редко показывает конкретную строчку с ошибкой - вообще, со сборкой плоховато - лисперы - в основном теоретики и редко доводят хорошие идеи до полного и полезного воплощения

- Плохо устроена модульность - класс не создаёт пространства имён

Делов-то, оберни в макрос.

ООП плохо масштабируется, поскольку функции не принадлежат классам.

Это называется generic functions.

Вообще, ООП в CL - это всего лишь библиотека. Не нравится, пиши своё.

В С++ можно иметь foo::add(один аргумент) и bar::add(два аргумента) а в лиспе сигнатура функции фиксирована и не зависит от типов

У функций с одинаковыми именем из разных пакетов тоже сигнатуры разные могут быть.

во многих конструкциях действительно есть лишние скобки

Пример?

компилятор редко показывает конкретную строчку с ошибкой

Как и в C++.

лисперы - в основном теоретики и редко доводят хорошие идеи до полного и полезного воплощения

Опять на людей сполз.

выше по треду утверждал: «Я называю говнокод говнокодом потому, что он — говнокод, а не потому, что он мне непонятен. В отличие от тебя.»

«В отличие от тебя» — имелось в виду: «ты называешь говнокодом код, непонятный тебе, а я, в отличие тебя, называю код говнокодом по другим причинам». Не имелось в виду «я понимаю твой код, в отличие от тебя». Пожалуйста, впредь читай внимательнее и вдумывайся тщательнее.

проблемы... нешарящий анонимный троллишко... любой местный лиспер просто порвёт... демагогия... некомпетентность

Забавно слышать подобное копроизлияние от человека, который не смог ответить на один-единственный простой вопросик.

При том, что только на том факте, что действительно когда-то лисп потерпел фиаско, так вот, на основе одного это факта сделать какое-либо обоснованное суждение о его свойствах нельзя.

Можно. Лисп — это не древняя цивилизация, которую вот так вот можно «набижать и затоптать». Лисп — это направление в (относительно современной) технологии. А технологии отправляются на свалку истории по совсем другим законам, нежели древние цивилизации.

И законы эти предельно чёткие и предсказуемые.

> компилятор редко показывает конкретную строчку с ошибкой

Как и в C++.

gcc != С++

Я говорил про разрушение и придания забвению цивилизации и её достижений.

Если какая-либо империя рушится на части и она не заменяется другой империей-наследницей, то что же будет поддерживать прежние культурно-научные достижения? Разрозненные 100500 феодальных поместий с натуральным хозяйством? Да и религия христианство (была государственной религией Римской империи) тоже не питала больших симпатий к мирским наукам (см. труды того же Тертуллиана, блаженногог Августина и других богословов). Кстати сказать в отличие от арабов, которые тогда приняли научную эстафету. Именно они донесли до нас труды древнегреческих философов.

Опять на людей сполз.

А это не я. Сюрприз! Это — den73, самый уважаемый на ресурсе лиспер, один из немногих, кто действительно пытался сделать на лиспе что-то практичное. В результате разочаровался в нём как в практическом инструменте и пересел на Python.

Как странно...

Зашёл почитать про отношение «Common Lisp и деньги», предполагал несколько другое. Прочёл ОП, подумал: «ок, это тоже интересный вопрос».

Читаю тред, почти сразу же - заурядный лиспосрач, который завершается стандартно:

Лисп — это направление в (относительно современной) технологии. А технологии отправляются на свалку истории по совсем другим законам, нежели древние цивилизации.

И законы эти предельно чёткие и предсказуемые.

Очередные «лиспопохороны»... И всё никак не успокоятся «могильщики»...

А ведь ТС не в бюро похоронных услуг обращался.

Ну как-то очень скромно для «фатальные технические изъяны», которые по сути вовсе не изъяны, а отличие от С++. Отличие от С++ вряд ли можно отнести к «фатальным изъянам» чего-либо.

Плохо устроена модульность - класс не создаёт пространства имён

Ну что Вы прям так сразу, смешали всё в кучу. Модульность то здесь не при чём. Тем более, что в данном случае это как раз одно из самых удачных мест в дизайне CLOS. CLOS не был первой и единственной реализацией ООП для лиспа, предыдущие реализации как раз старались следовать модели С++ (точнее, модели Smalltalk). Но CLOS просто оказался на порядки удобнее.

статической типизации по сути нет, из-за этого ООП несколько тормозит

Что значит тормозит? Как показывает современная индустрия «тормозящих» языков просто нет. Иначе бы на том же Ruby никто и не писал бы. А по факту всё меньше пишут на «не тормозящем» C++.

ООП плохо масштабируется, поскольку функции не принадлежат классам

Ну это просто бред. Ситуация строго противоположная. Из-за встроенной поддержки мультиметодов строить объектные модели с помощью CLOS значительно проще чем в Java/C++, никаких тебе визиторов и прочих дикостей.

а в лиспе сигнатура функции фиксирована и не зависит от типов

Как и в многих других языках. Перегрузка в стиле С++ общепризнанна просто вредной.

во многих конструкциях действительно есть лишние скобки -
компилятор редко показывает конкретную строчку с ошибкой

Ну да, теперь давайте вспомним ошибки в плюсовых шаблонах и не будем больше говорить об этом. В любом случае поиск и отладка ошибок в CL на порядки проще. чем в C++.

со сборкой плоховато

Как предлагаете это понимать?

Ещё будут какие-либо «фатальные технические изъяны»?

И ты тоже поговорил с топикстартером, поздравляю! :)

Кстати, вы с mv дружно проигнорировали тезис об отсутствии системы в лиспе системы типов. Одного этого тезиса достаточно, чтобы похоронить Common Lisp как язык для серьёзной промышленной разработки; на его фоне остальные можно считать несущественными.

А технологии отправляются на свалку истории по совсем другим законам,
нежели древние цивилизации.
И законы эти предельно чёткие и предсказуемые.

Наверное вы ссылаетесь на какие-то научные исследования, где такие законы были сформулированы? Можно пруф и кратное изложение этих законов?

Кстати, вы с mv дружно проигнорировали тезис об отсутствии
системы в лиспе системы типов

Видимо просто не заметили такой очевидной глупости. Типы в CL, естественно, есть.

Видимо просто не заметили такой очевидной глупости. Типы в CL, естественно, есть.

Посмотрим, что на это скажет den73, который изначально выдвинул этот тезис.

где такие законы были сформулированы? Можно пруф и кратное изложение этих законов?

Да хоть десяток! Вот они, пруфы:

• паровой двигатель
  
• теория флогистона
  
• арифмометр
  
• счёты
  
• мушкет
  
• теория теплорода
  
• фонограф и граммофон
  
• дровяная печь
  
• лошадиная упряжка
  
• Common Lisp
  

Краткое изложение: если направление в науке или технике изживает себя, и находятся более современные направления, превосходящие исходное по всем параметрам, то исходное направление безусловно направляется на свалку.

Ну не совсем верно. Фехтование, стрельба из лука и поныне пользуются некоторой популярностью, соревнования проводят даже. Лошадки, верблюды, слоны туристов катают.

Так и лисп. Если людям нравится писать на лиспе, то и пущай пишут, они же никому не мешают. Это просто увлечение стариной, как и выше упомянутое фехтование.

Да хоть десяток! Вот они, пруфы:

Это не пруфы. Это вообще не понятно что. С этим рядом лучше к психоаналитику, может для него это будет какая-то важная информация.

если направление в науке или технике изживает себя, и находятся
более современные направления, превосходящие исходное по всем
параметрам, то исходное направление безусловно направляется на
свалку.

Ну да, как же. Рассмотреть пример триумфального распространения архитектуру x86 как очевидное опровержение Ваших теорий в качестве домашнего задания. Гибель Unix в изложении Рэймонда как другой пример очевидного опровержения (правда, Unix был в итоге спасён стараниями одного финского программиста).

Да хоть десяток! Вот они, пруфы:

Я прозреваю, у вас не техническое образование.

паровой двигатель

99.99% энергетических установок на планете преобразуют химическую/атомную/etc энергию в тепловую, греют воду и используют её для совершения механической работы.

арифмометр, счёты

Вычислительное устройство, соответствующее уровню развития технологий своего времени.

мушкет

Огнестрельное оружие с со времён мушкета принципиально не изменилось: небризантное взрывчатое вещество воспламеняется, газы толкают снаряд.

фонограф и граммофон

Технологии своего времени.

дровяная печь

Вообще ничего принципиально не изменилось

лошадиная упряжка

Аналогично: средству передвижения необходим движитель.

Common Lisp

Rules forever, как иначе?

на данный момент проект «Кеплер» является просто моей будущей диссертацией

нормальный пример будет?

Краткое изложение: если направление в науке или технике изживает себя, и находятся более современные направления, превосходящие исходное по всем параметрам, то исходное направление безусловно направляется на свалку.

Глупыш, одного лишь превосходства недостаточно. Никто не будет ломать то, что уже работает.

Даже сильное преимущество (смотри истории компании Cray, разработавшей технически очень «продвинутый» компутер на МС на основе арсенида галия, но коммерческого успеха не было — советский союз как раз распался, гонка и холодная война изжили себя и прогресс замедлился)

> Кстати сказать в отличие от арабов, которые тогда приняли научную эстафету. Именно они донесли до нас труды древнегреческих философов.

Не совсем так. Это во многом заслуга греков. Благодаря Византии мы знаем древних философов. Благодаря византийцам началась эпоха Возрождения в Западной Европе. Об этом в умных книгах написано.

ТС вбросил и исчез.

Разобрался. Подхватился старый пакет restas-20111203, тогда как у меня есть более новый restas-20111207. В том старом пакете действительно есть ссылка на CFFI-SYS. Сейчас пытаюсь сделать (ql:update-all-dists), но система застыла на 2011-12-03. Возможно, это результат того, что я лазил в каталог quicklisp и даже менял файлы :)

Ваши советы.

Считай в копейках. Вычислений с округлением сразу избегай.

Слишком толстый вброс. Сейчас технари даже философию осилить не могут.

Считай в копейках. Вычислений с округлением сразу избегай.

там могут получаться и доли копеек, ЕМНИП

Само по себе шизоидное расщепление из-за ниасиливания цельного понятия искусства, технэ на всякие технологии, технософии, технофилии, технофажество, техноложество и прочее технодрочерство — вот это на самом деле чья-то неудачная шутка.

Гунн Атилла, насрав в фарфоровую вазу, на самом деле сделал полезный культурный акт — он ассимилировал НЁХ артефакт в своё окружение, приспособив его под хоть какую-то пользу.
А выхолащивание цельной системы, большей чем сумма частей на запчасти и попытка слепить из них какого-то Франкенштейна — вот что на самом деле убого. Да ещё и запчасти какие-то всё время остаются, патаму что ниасилили.

Атилла, таким образом получается культурнее всей римской «цивилизации». Он приспособил НЁХ под свою пользу, а «цивилизация» делая по сути то же самое — убила *систему*.

вас слишком много :) вы там договоритесь как нибудь :)

никаких примеров прогресса ты не привел, такой вот у тебя сферический прогресс.

да восточная римская империя была уничтожено только в эпоху крестовых походов.

в AutoLISP от лиспа только название, скобочки и немножко синтаксиса

в лиспе много где только название скобочки и немного синтаксиса.. многие как бы даже стремятся именно к такой ситуации, максимально приближая язык к предметной области.

Римская цивилизация, с охренительно высоким уровнем развития
каких-то своих богов и хрен знает что ещё

кстати, эта «цивилизация» даже своих богов — ниасилила. Блин, ну любая самодостаточная цивилизация первым делом придумывает свои, уникальные мифы. А что мы видим в данном случае? Ромул, Рем и прочая ликантропия. Что-то другое словно скопипастено у более старших товарищей — Юпитер=Зевс, Диана=Афина, и тому подобное.

А «культурка»? Из всего театрального жанра осилили только оды да римейки древних греков. Где трагедии, комедии, фарс в конце концов. Да тот же самый «deus ex machina» ? Ну не за колизей с гладиаторами же древних римлян благодарить-то? Или за заговоры за трон императора?

А технофажество? написали энциклопедию, содрав из библиотек древних греков и выкинув оттуда всё, что не смогли осилить из-за своего уровня развития. Цензура это, а не энциклопедия.

Какие там уникальные изобретения? Не заимствованные из других культурок?
А, ну да, как же. Водопровод и дороги. Водопровод почему-то додумались из экологичного плюмбума (древние греки были умнее, потому что вот так — не делали), ну и остаются разве что дороги. Но дороги и в Карфагене умели строить. Тут больше на имперский рычаг завязано, чем на саму технологию строительства. Ещё вопрос, где эти дороги дольше продержались без ремонта.

Если в чём-то и стоит благодарить римскую цивилизацию — так это во-первых, латынь, во-вторых, лекс, который сед дура.

Форма записи чисел — неудобная. Она сгодится чтобы накорябать что-то там на статуЕ, но не годится для постоянной работы. Везде, где с числами работали — придумывали удобную, эргономичную форму записи, ускоряющую работу. Значит, с числами — не работали.

То же распространяется на весь язык. Когда ты видишь в языке много правил, исключений, мало способов организовать новые понятия из старых (хотя к латыни это не относится, там такие способы есть) — язык не удобен для нормальной работы «по понятиям». Значит, там с этими понятиями не работали.