английский. остальные выучиваются легко.

почти серьезно.

Это для кого как. Я вот люблю изучать языки. В данный момент знаю: Scheme, Lisp, Perl, PHP, Java, Erlang, Tcl, Shell, C, C++, Ocaml, и изучаю финский :)

английский, хуже немецкий и французский.
свободно читаю по-польски(но не говорю),
сейчас изучаю японский.

> английский, хуже немецкий и французский.

а вот этому можно позавидовать. знал бы я хотя бы
английский (чтобы говорить) - уехал бы.

> сейчас изучаю японский.

Murr, это перебор ;))

idle:

>а вот этому можно позавидовать. знал бы я хотя бы
>английский (чтобы говорить) - уехал бы.

Было бы куда ехать... Если и ехать, то туда, где
гарантированный ВНЖ делают.

С английским все просто - с 3-го класса в гуманитарной
гимназии, потом дополнительно с репетитором, потом работа
с америкосами.

Немецкий - 9-11 классы как базовый язык с физ-мат лицее.

Французский - 7-9 классы в гимназии как доп. язык.

>Murr, это перебор ;))

А мы ж теперь на японцев работаем. Кроме того, начальник
вроде знает, а я что - хуже? :) Но пока я освоил только
кану (и то иногда путаюсь в хирагане), иероглифов с десяток-
другой помню и морфологию пытаюсь ковырять, но последнее
время некогда, т.к. несколько интересных книг про средневековую европу (про визиготов, в частности) не дочитано.

>английский (чтобы говорить) - уехал бы.

Английский же простой, тебе, наверное, просто влом учить.
Если бы у тебя в конторе регулярно поднимали мост
по громкой связи и хотя бы раз в полгода приезжали - мигом бы выучил.

> Было бы куда ехать... Если и ехать, то туда, где
> гарантированный ВНЖ делают.

я думаю, тебе совсем нетрудно было бы найти работу
в штатах или европе.

тем более, языки. тем более на буржуев работал, есть
что в резюме написать.

смотри Murr, будешь старенький, как я, пожалеешь, что
не уехал сейчас :)

Кстати, прошу прощения, что спровоцировал офтопик в
этой ветке, но правда, язык программирования выучить
легко. к тому же, совсем недавно тут уже была ветка
про ЯП, и предлинная, кажется.

> Английский же простой, тебе, наверное, просто влом учить.

ну, во-первых, у меня довольно средние способности к языкам.

если бы оказался в нужной среде, то наверное стал бы говорить
более или менее, а самому и правда влом.

однако, собираюсь попробовать позаниматься с педагогом.

> иероглифов с десяток-другой помню

когда я занимался японским мне очень понравилась книга(неоконченная, неопубликованная) - "Путь бесхвостой птички" - по моему идеальный подход в изучении канжи

idle:

>я думаю, тебе совсем нетрудно было бы найти работу
>в штатах или европе.

Вряд ли. Я ж ничего не знаю. Ну разве что ФС немного.

>тем более, языки. тем более на буржуев работал, есть
>что в резюме написать.

Кстати, меня сильно удивило, когда ты написал, что не на
буржуев работаешь. Просто я никогда не работал в конторе с
местным начальством и капиталом ("Защита информации", DFI,
Auriga, DFI-J).

>смотри Murr, будешь старенький, как я, пожалеешь, что
>не уехал сейчас :)

Да я уже старенький - 23 годка и уже жалею, что не уехал,
когда была возможность (2 раза), а теперь разве что slow-way
по программе проф. иммиграции (а ведь это такой гемморрой :( ).

Что до оффтопа, то если автору будет не интересно, то можно
будет удалить всю цепочку как "некорректное сообщение" и "ответ
на". :)

lg:

Спасибо за совет, попробую найти. :)
В самом деле, для японского нужен
свой способ изучения. По европейским
методикам - все равно что головой
об стенку. :(

Zert:

>изучаю финский

Уже три года хочу изучить (он мне вроде как родным должен был быть),
но ни одного нормального русского учебника не нашел - только какие-то
отстойные разговорники или книги "выучим финский за 30 дней без грамматики" (а-ля "финский для начинающих"). Ты сам по какой книге учишь? :)

> Вряд ли. Я ж ничего не знаю. Ну разве что ФС немного.

я тебя умоляю. не думаю, что ты и сам в это веришь :)

> Кстати, меня сильно удивило, когда ты написал, что не на
> буржуев работаешь.

я буржуев только в кино видел

> Да я уже старенький - 23 годка

ты это... выражения-то выбирай :) кто же я тогда в 39 ?

я, правда, язык ЦЭ уже в этом веке учил, так что, надеюсь,
все еще впереди!

> а теперь разве что slow-way по программе проф. иммиграции

да неужели связей никаких не накопилось с буржуями?
я вот тоже хочу в канаду по этой программе попробовать...

засим прощаюсь до субботы.

P.S. а нет ли здесь кого из буржуинских стран?
делитесь опытом, не молчите.

idle:

>да неужели связей никаких не накопилось с буржуями?

Связи есть, но я просто работать не поеду - только
с гарантированным ВНЖ. Есть неприятный опыт у знакомого
в штатах.

>я вот тоже хочу в канаду по этой программе попробовать...

В принципе, есть 4 интересных программы: Австралия, Канада,
Новая Зеландия и Великобритания (HSMP). Не факт, что Канада
самый привлекательный вариант, хотя проходной балл низкий
и гражданство очень быстро выдают. В Австралии примерно то же.
Про Новую Зеландию читал, но слышал противоречивые отзывы
(от "Австралия отдыхает" до "НЗ - это деревня по сравнению с
Австралией"). HSMP для меня пока самый интересный вариант, но
я не прохожу по баллам из-за отсутствия "белого" опыта.

Есть еще отдельная программа провинции Квебек (отдельная от
общей программы Канады), но, возможно, ее уже прикрыли, поскольку
давно ничего про нее не слышал.

обьясните мне почему вы все хотите свалить? Мало чтоли что делать на родине? Чем не устраивает ситуация тут? Вы что действительно считате что там лучше?

lg:

Да много чего на самом деле:
соцподдержка, нормальная зарплата, меньшая преступность и внутренняя напряженность(нет своего Кавказа), вежливость и ответственность обслуживающего персонала, экология и т.д. и т.п. Все в отельности это мелочи, а возможность улучшить положение по всем пунктам - уже интересно.

К тому же для меня в России нет интересной работы. А аутсорсинг хорош вмеру...

> Да много чего на самом деле:

* соцподдержка

  - У нас она отсутствует - у них еще хуже, ты за нее платишь

* нормальная зарплата

  - Так ты смотри не на абсолютную величину а с учетом вычетов.
    Скажем средний программист в москве получает $2500 - у них $8000
    в месяц(если родился там).  С вычетом налогов, платеж за хату, 
    кормежка, содержание детей, и все такое ну скажем тратишь 1500$ -    
    итого в копилку $1000 каждый месяц.  У них с вычетом налогов, 
    платеж за хату, содержание детей, отчисления по кредиту(который ты
    обязательно возьмешь даже если не захочшь[это сделано, чтобы ты 
    даже захотел не смог уехать в любое время]) и все такое - 7800$ - 
    итого 200$ - в копилку.

* меньшая преступность

  - Вот это вообще не так .. очередная байка, у них преступность на
    порядок выше.  К томуже там от нечего делать, у молодежи башня 
    сьезжает напроч - поэтому буржундия лидирует по количествам 
    самоубийств и преступлений в состоянии ''непомню''

* внутренняя напряженность(нет своего Кавказа)

  - Ну чтож теперь боятся чтоли и побыстренькому подальше от проблемы 
    .. типа не моя, не мне решать ..

* вежливость и ответственность обслуживающего персонала

  - Пока платишь бабки, перед тобой и у нас на коленях ползать будут.   
    Как только один раз забыл дать ''на чай'' за любую мелочь - тебя 
    просто начнут игнорировать .. какой резон быть 
    вежливым/ответсвенным если это не приносит доход - они все в 
    буржундии поворнуты на бабках

* экология

  - У них нет сибири, так что это очень спорно!  Пробыв 2 месяца в 
    сибири раз в год - даст больше пользе чем жить целый год в их 
    экологически чистом городе.  Это очередную байку ты где-то услышал


Murr реально подумай хорошо, поговори с людьми которые прошли через
это и вернулись .. пробуди в себе патриотизм к такому дерьму во что 
превратили Родину, сделай что-нибудь чтобы поднять отечество, УРА, 
УРА, УРААААА!

> К тому же для меня в России нет интересной работы. А аутсорсинг хорош вмеру...

ну не смеши, ты думаешь ты особенный? мне кажется что ты просто еще немного не готов к интересной тебе работе :)

Вот где где интересной работы навалом так это как раз в России .. потомучто тут ничего не развито :) - интересно должно быть конструировать, создавать, а не поддерживать .. в этом плане Россия настолько привлекательна, т/к тебя ставят в такие условиях, ни каких тебе приспособлений, ни каких супер-пупер дорогих игрушек, в которых хочешь нехочешь а голова начинает работать - как можно решить труднейшую задачу не имея никакого инструментария - и наши решают ведь, создают уникальные вещи до которых западу еще по крайней мере лет 10 пути ..

у них все это уже давно превратилось в ремесло, поэтому и не могут создать уникальных вещей так как все время находятся в рамках, которые сами себе и создали ..

perl + немного С

lg:

> - У нас она отсутствует - у них еще хуже, ты за нее платишь

Если у меня не будет работы, то развитые г-ва будут меня поддерживать на прожиточном минимуме. Россия - не будет. Так же, если у меня возникнут проблемы (техногенная катастрофа, захват в заложники) государство реально будет делать все, что может. В отличие от России, когда это делается раз в год и потом еще целый год телевидение будет хвалить президента за это.

>Скажем средний программист в москве получает $2500

Средний по каким параметрам? Средний программист в Москве получает дай боже $1500. И не надо мне, пожалуйста, пурген втирать. Для Москвы $2500 - зарплата менеджмента.

>Вот это вообще не так .. очередная байка, у них преступность на
> порядок выше. К томуже там от нечего делать, у молодежи башня
> сьезжает напроч - поэтому буржундия лидирует по количествам
> самоубийств и преступлений в состоянии ''непомню''

Для конкретных г-в вроде Канады, Австралии, НЗ эта официальная статистики по преступности ниже российской. Отморозки есть везде, но там их меньше.

> - Ну чтож теперь боятся чтоли и побыстренькому подальше от проблемы

Угу.

>Пока платишь бабки, перед тобой и у нас на коленях ползать будут.
> Как только один раз забыл дать ''на чай'' за любую мелочь - тебя
> просто начнут игнорировать .. какой резон быть
> вежливым/ответсвенным если это не приносит доход - они все в
> буржундии поворнуты на бабках

Речь прежде всего о бюрократическом аппарате г-ва.

> - У них нет сибири, так что это очень спорно! Пробыв 2 месяца в
> сибири раз в год - даст больше пользе чем жить целый год в их
> экологически чистом городе.

Увы. Статистика длительности жизни сибиряков не подтверждает тезис о том, что там хорошо жить.

>Murr реально подумай хорошо, поговори с людьми которые прошли через
>это и вернулись ..

lg, думал я лет в 17-18, сейчас уже стоит вопрос только куда и когда ехать. Людей, которые вернулись из Штатов или Канады, я просто не знаю. Знаю с два десятка людей из Канады и США, которые вспоминают Россию как страшный сон.

УЖАС!!! Кто тебя так зомбировал??!! Murr очнись!

всегда обидно когда на твоих глазах пропадают ценные люди .. а сделать ничего не можешь ..

теперь я абсолютно уверен что сделал правильный выбор профессии - детей надо воспитывать чтобы они могли противиться тому что им пичкают ..

> Средний по каким параметрам? Средний программист в Москве получает дай боже $1500. И не надо мне, пожалуйста, пурген втирать. Для Москвы $2500 - зарплата менеджмента.

средний профессиональный программист действительно получает порядка $2500 в москве .. конечно не сразу - там испытательный срок и все такое, но в итоге к этой сумме и приходит

lg:

>ну не смеши, ты думаешь ты особенный?

Особенный в каком контексте? В контексте того, что мне тут неинтересно?
Нет, я такой не один. Если ты имел в виду еще какую-то особенность, то уточни.

>Вот где где интересной работы навалом так это как раз в России .. \
>потомучто тут ничего не развито :) - интересно должно быть
>конструировать, создавать, а не поддерживать .. в этом плане Россия
>настолько привлекательна, т/к тебя ставят в такие условиях, ни каких
>тебе приспособлений, ни каких супер-пупер дорогих игрушек, в которых
>хочешь нехочешь а голова начинает работать - как можно решить
>труднейшую задачу не имея никакого инструментария - и наши решают
>ведь, создают уникальные вещи до которых западу еще по крайней мере
>лет 10 пути ..

lg, ты меня прости, но при всем уважении к тебе ты написал полный бред.

Соглашусь только в одном - в России предстоит сделать многое и поэтому делается в первую очередь первое необходимое - строятся заводы, автоматизируется производство, развивается неразвитая сфера обслуживания. Все это на западе уже давно пройдено, поэтому, имея деньги, они временами занимаются интересными задачами - просто потому, что есть такая возможность.

Можешь рассказать мне, например, где в России я могу заниматься интересной исследовательской деятельностью в области operating systems, storage и т.п. Не просто академическими разработками, за которые никто не будет платить, а над реальным коммерческим продуктом, с определенными (пусть и допускающими большое творчество) требованиями.

По поводу фундаментальной науки в мире - достаточно посмотреть нобелевских лауреатов и все станет понятно.

lg: Не хами, пожалуйста, на меня это не действует. Я о тебе достаточно высокого мнения, но как и любая точка зрения она иожет сильно измениться всвязи с наблюдениями.

lg:

>детей надо воспитывать чтобы они могли противиться тому что им пичкают ..

Вот своих детей и воспитывай, а для нормальной дискуссии нужны аргументы, не высосанные из пальца.

Чтобы не быть голословным, можно отталкиваться от показателей, вычисляемых ООН типа ИЧР.

Заграница

2 Murr & lg:

На самом деле, совершенно беспредметный спор. Я знаю много (русских) людей, осевших в Канаде, Австралии, Германии, США, Италии и даже Мексике; но знаю также и тех, кто вернулся в Россию. Это абсолютно индивидуально и не может быть оценено объективно в принципе.

Лично я уже много лет в Германии живу, и мне тут гораздо комфортнее, чем в России, хотя до сих пор толком по-немецки не говорю.

Одно наблюдение: подавляющее большинство, зацепившись в цивилизованной стране, все же не возвращаются.

А еще такая история, правда, случившаяся с хорошими знакомыми моих хороших знакомых (сам я их не знаю):

после нескольких лет, проведенных в Сингапуре, их (муж и жена, без детей) замучила настоящая ностальгия, по полной программе -- с депрессией и снами про поля и березки.

Бросили хорошую работу (что-то с компьютерами), вернулись в Москву.

Через пару месяцев взвыли от русской действительности и рванули в Штаты по рабочей визе. Теперь гринкарту получили, про ностальгию больше не вспоминают (уже несколько лет).

Кстати, тут не в конкретной России дело.

Ближайшая подружка моей жены -- бразильянка. Она, вообще-то, немецкая еврейка по происхождению -- дед от фашистов бежал в Бразилию -- так что у нее паспорт немецкий есть и вид на жительство ей не нужен.

Она лет 5 назад в Германию приехала (как гувернантка), выучила язык, потом окончила курсы переквалификации бесплатно (все же, социальная поддержка тут ГОРАЗДО более развита, чем в России или Бразилии). И тут же, найдя соответствующую работу в Бразилии, уехала обратно -- не смогла прспособить свой горячий южный менталитет к характеру немецких бюргеров.

Теперь ностальгирует по Германии, но понимает, что жить тут не сможет.

2All:

Наверное, надо в Talks с этим оффтопиком?

Die-Hard:

Ты прав. Все индивидуально. Я всего-навсего отстаиваю свой личный взгляд на мир, который имеет право на существование.

>Наверное, надо в Talks с этим оффтопиком?

Поддерживаю.

Я не пытаюсь решать за других - совсем неродных людей, которые живут по-другому, думают по-другому, но мне не нравится, когда кто-то считает мою точку зрения на этот довольно субъективный вопрос какой-то "неправильной", просто так уж получилось, что много моих близких (по духу) друзей уехали и не жалеют и я жалеть не буду.

Удалите флейм ботаников !

Novel:

сам ты ботан. тут люди о жизни говорят... ;)

Всем, включая автора темы:

Тема и ее развитие не подпадают под "программирование и разработка ПО под Linux/Unix"; они подходят под "нетехнические разговоры о Linux/Unix"

Все желающие -- в форум Talks!