Racket VS Common Lisp

нет ни одного аналога жабских GC

А зачем аналог жабских гц? Есть другие языки и для них гц (не аналоги жабских) быстрее.

[default] lisp == common lisp

Нет.

и видеть как нативные спикеры

Не надо повторять за идиотами.

Тыщи библиотек.

и ни одной полноценной.

Нормального дебаггера. Под нормальным я понимаю дебаггер, где есть инспектор и возможность выполнить команду во время останова.

Есть.

2. Нормальной интроспекции типа (describe ...), (inspect ...).

Есть.

3. Оптимизации.

есть.

4. Сообщества.

Ну тут вообще все на столько лучше, чем в CL, что сравнивать и смысла нет.

2. Есть ли жизнь в связке vim + lisp? Или под лисп только емакс?

Есть плагин limp - жить можно, но лучше emacs

Проверку синтаксиса — можно, дебаггер — можно

Ни то, ни другое нельзя. То есть, в принципе, конечно, можно, но это будет десятое правило гринспуна. Для проверки синтатксиса нужны синтаксические объекты (вместо которых в общелиспе списки), дебагер велосипедится в общелиспе отдельным костылем (у racket прямая поддержка рантаймом через continuation-marks). По-этому в CL нихрена нормально и не сделано, в отличии от Dr.Racket.

Бредишь?

Нет.

В каком месте?

Да много где. Куда ни ткнись - ни хрена в нем нет.

Это что за взаимоисключающие параграфы?

Если люди назвались untyped нельзя уже на статике писать?

Да не, продолжения это самая мелочь. Ни фаз, ни модулей, ни собжектов, ни нормальной работы с ридером, ни контроля за ресурсами, ни зеленых тредов, ни поддержки параллельности - нихуя нет. Это вот навскидку.

навскидку, биндинги к Qt, Gtk

Их нет, потому что есть встроенная гуйня (которая и так во многом биндинги к гтк), соответственно, никто и не парится.

Все же что лучше - Racket или Common Lisp?

Ух ты, какая срачегенная тема! И да, общелисп лучше.

Нормального дебаггера. Под нормальным я понимаю дебаггер, где есть инспектор и возможность выполнить команду во время останова.

Пишу в SBCL:

(defun (test l)
  (when l
    (cons (/ 1 (car l)) (test (cdr l)))))

Запускаю (test '(1 2 3 0 5))

Вижу

Backtrace:
  0: (SB-KERNEL::INTEGER-/-INTEGER 1 0)
  1: (TEST (0 5))
  2: (TEST (3 0 5))
  3: (TEST (2 3 0 5))
  4: (TEST (1 2 3 0 5))
...

Сразу понятно на каком шаге и при каких данных произошла ошибка.

В Racket

(define (test l)
  (if (null? l) null
    (cons (/ 1 (car l)) (test (cdr l)))))

Запускаю (test '(1 2 3 0 5))

Получаю

/: division by zero

unsaved-editor1221: 5:10       (cons (/ 1 (car l)) (test (cdr l)))))

unsaved-editor1221: 4:2  skipped 3 duplicate frames
    (if (null? l) null
    (cons (/ 1 (car l)) (test (cdr l)))))

Значения переменных на момент падения не видны. Ладно, запускаю отладчик. Теперь на момент останова в стеке вижу

(/ ...)
(test ...)
(test ...)
(test ...)

Чтобы увидеть параметры приходится по ним щёлкать. Причём, параметры функции / увидеть нельзя вообще. Выполнить команду нельзя (REPL заблокирован). Можно только посмотреть стек и завершить программу.

нельзя сохранить продолжение из cl:mapcar

Подозреваю, что такого нет нигде, кроме схемы и еще может быть какой-то версии ML с родной поддержкой продолжений. В Haskell (Cont), F# (async workflow), Scala (continuation plug-in) такого точно нет, ибо типы не совпадают - там надо писать / использовать отдельную версию mapcar в точности как в CL.

Относительно продолжений я решил для себя так. Их нет в подавляющем большинстве языков, и ничего. Потому CL вполне может жить без них. Эдакий парадокс анти-Блаба :)

На счет генераторов последовательности. Они реализуемы и реализованы, как минимум, один раз через cl-cont. Это значит, что unwind-protect / handler-case / handler-bind / catch / throw использовать нельзя внутри таких генераторов, ну и бог с этим.

2. Нормальной интроспекции типа (describe ...), (inspect ...).

Есть.

Есть переменная с именем var. Какой командой мне узнать её тип, список полей, их значения. Если это функция, то список аргументов и их тип?

Даже в отладчике.

(struct c (head tail))

(define (test l)
  (if (null? l) null
    (c (/ 1 (c-head l)) (test (c-tail l)))))

Вижу нечитаемую строку типа:

l => #(struct:c 1 #(struct:c 2 #(struct:c 3 #(struct:c 0 #(struct:c 5 ())))))

Для двух полей ещё разобрать можно. А если бы это был GtkWidget с несколькими десятками и надо было узнать, например значение поля parent? Команду выполнить нельзя, только считать вручную глядя на описание структуры. В то время как в SBCL+SLIME инспектор позволяет просмотреть все поля и даже поменять их значения перед продолжением работы.

Подозреваю, что такого нет нигде, кроме схемы

Продолжения можно описать из самого языка на Smalltalk, Tcl и C, так как есть возможность работать со стеком или пространством имён.

Относительно продолжений я решил для себя так. Их нет в подавляющем большинстве языков, и ничего. Потому CL вполне может жить без них. Эдакий парадокс анти-Блаба

То же относится и к замыканиям. И к специальным переменным. И к макросам. Переходим на C++? Там есть всё остальное и он быстрее.

На счет генераторов последовательности. Они реализуемы и реализованы, как минимум, один раз через cl-cont.

Всё, что реализовано через cl-cont очень сильно тормозит.

(cl-cont:defun/cc list-cc (n) (loop for i from 1 to n collect i))

(defun list-n (n) (loop for i from 1 to n collect i))

(time (dotimes (k 10000) (list-cc k) nil))
Evaluation took:
  26.321 seconds of real time

(time (dotimes (k 10000) (list-n k) nil))
Evaluation took:
  1.052 seconds of real time

3. Оптимизации.

есть.

Помоги тогда понять, почему на код

(require racket/unsafe/ops)
(define (test)
  (letrec ([oddp (lambda (x)
                   (if (zero? x) #f
                       (evenp (unsafe-fx- x 1))))]
            [evenp (lambda (x)
                    (if (zero? x) #t
                        (oddp (unsafe-fx- x 1))))])
    (oddp 400000000)))

Racket генерит кода на несколько килобайт (вот во что он его превращает: Typed Racket. Что я делаю не так? (комментарий)) и исполняет его 3 миллиона тактов, а SBCL на идентичный

(defun test ()
           (labels ((oddp1 (x) (declare (fixnum x))
                      (if (zerop x) nil
                          (evenp1 (1- x))))
                    (evenp1 (x) (declare (fixnum x))
                      (if (zerop x) t
                          (oddp1 (1- x)))))
             (oddp1 400000000)))

генерит

; disassembly for TEST
; 24235BB8:       840500000021     TEST AL, [#x21000000]      ; no-arg-parsing entry point
;       BE:       B800105E5F       MOV EAX, 1600000000
;       C3:       EB0E             JMP L1
;       C5: L0:   85C0             TEST EAX, EAX
;       C7:       741C             JEQ L4
;       C9:       83E804           SUB EAX, 4
;       CC:       85C0             TEST EAX, EAX
;       CE:       740B             JEQ L2
;       D0:       83E804           SUB EAX, 4
;       D3: L1:   840500000021     TEST AL, [#x21000000]
;       D9:       EBEA             JMP L0
;       DB: L2:   BA27001022       MOV EDX, 571473959
;       E0: L3:   8BE5             MOV ESP, EBP
;       E2:       F8               CLC
;       E3:       5D               POP EBP
;       E4:       C3               RET
;       E5: L4:   BA0B001022       MOV EDX, 571473931
;       EA:       EBF4             JMP L3

который выполняется 600 тысяч тактов (в 5 раз быстрее).

И как заставить Racket нормально соптимизировать код?

Сообщества.

Ну тут вообще все на столько лучше, чем в CL, что сравнивать и смысла нет.

Можно аналог common-lisp.net, lisper.ru и planet.lisp.org для Racket?

Продолжения можно описать из самого языка на Smalltalk, Tcl и C, так как есть возможность работать со стеком или пространством имён.

О, да, про Smalltalk и posix я как-то подзабыл :)

То же относится и к замыканиям. И к специальным переменным. И к макросам. Переходим на C++? Там есть всё остальное и он быстрее.

Нет, переход на C++ уже перегиб. Продолжения не так особо и нужны, а вот без замыканий уже трудно представить себе приятный программинг. Чертовски привык.

Всё, что реализовано через cl-cont очень сильно тормозит.

Знаю. А что делать?! Шашечки или ехать.

Всё, что реализовано через cl-cont очень сильно тормозит.

Причем, можно было бы заметно ускорить, если бы семантика лиспа позволяла определять что-нужно преобразовывать, а что нет. Cl-cont пережевывает все подряд, что надо и что не надо. Достаточно взглянуть на macroexpand.

А вот, тот же F# очень избирательно подходит к тому, что преобразовывать. Причем, циклы F# преобразует достаточно эффективно на мой взгляд. В моих простых тестах F# async workflow, основанный на трех (sic !) продолжениях, был быстрее cl-cont в несколько раз, который оперирует только одним продолжением.

если бы семантика лиспа позволяла определять что-нужно преобразовывать, а что нет. Cl-cont пережевывает все подряд,

Вообще-то позволяет. Никто не мешает внутри cl-cont описать преобразование loop, iterate, dotimes, dolist. Просто это усложнит cl-cont.

Продолжения не так особо и нужны, а вот без замыканий уже трудно представить себе приятный программинг. Чертовски привык.

Ну вот где-то здесь и проходит жёсткий раздел между лиспом и схемой. На схеме очень удобно, что любая функция, принимающая параметром функцию позволяет передать в неё не только замыкание, но и продолжение.

Был бы ещё racket удобнее... Для emacs есть geiser, похожий на SLIME, но проблемы с отсутствием дебаггера и инспектора те же.

Вообще-то позволяет. Никто не мешает внутри cl-cont описать преобразование loop, iterate, dotimes, dolist. Просто это усложнит cl-cont.

Боюсь представить такое чудище.

Боюсь представить такое чудище.

Думаешь исходники F# проще?

Я здесь имел в виду то, что вычисления (или продолжения, или что другое) в F# возможны только в четко обозначенных местами при помощи ключевых слов let!, do! или use!. Все остальное не подвергается преобразованию. Проблема с call/cc в лиспе в том, что эта форма теоретически может появиться в любом месте. Поэтому было бы эффективнее это дело как-то ограничить.

Исходники F# довольно легко читаются. Например, так код в разы красивее, чем в реализации библиотек Scala.

В cl-cont не в любом. Только внутри with-call/cc.

А в F# можно отдельно скомпилировать аналог mapcar, а потом изнутри переданной в него функции сохранить продолжение?

торрент-клиент можно написать на PyQt за день с перерывами на сон и спортзал

Это в случае использования биндингов к готовым библиотекам. А если с нуля? 4 дня с перерывами на обед, сон и отождествление. С ув.

Немного оффтопик (про родственный язык), но не хочу создавать новую тему. Извенити, если что-то вдруг не так. Вот, короче, прочитал умные книжки: Армстронга в оригинале и переводную Франческо Чеззарини. Разобрался, как устроены такие софтинки как ejabberd и rabbitmq. Освоил основные паттерны разработки, использующиеся в эрланге. Написал собственную реализацию вебсокетов, ибо все обнаруженные мной не понравились. Насколько целесообразно дальнейшее написание программ на этом языке программирования? Насколько востребованы программисты в Москве? Я сам родом из Ульяновска, приехал после института покорять столицу, а также искать москвичку, чтобы жениться, вселиться в её квартиру и таким образом получить московскую прописку. Умею ещё скриптовать бухгалтерию на 1С, начинал изучать Java, но не осилил, потому что мозг уже, конечно не тот, да и седина на мудях сказывается. Вот такие пирожки с KАТЯтами.

В cl-cont не в любом. Только внутри with-call/cc.

В F# ограничения для let!, do! и use! еще жестче. Там может быть много кода, который преобразовывать не надо. Так и происходит выигрыш в производительности.

А в F# можно отдельно скомпилировать аналог mapcar, а потом изнутри переданной в него функции сохранить продолжение?

Да, почему же нет? Функция должна возвращать Async<'a>. Внутри своего mapcar ее нужно включить в вычисление Async через let!. Возвращаясь к переданной функции, нужно будет составить вычисление Async<'a> возможно через Async.FromContinuations, куда и подсунуть свои продолжения-перехватчики.

Такой же финт ушами можно сделать и в Haskell, и в Scala, если я правильно понял твою задачу.

Внутри своего mapcar ее нужно включить в вычисление Async через let!

Я имел в виду, что mapcar ожидает обычную функцию, а получает, возвращающую продолжение. Похоже нельзя.

Идею F# понял. В cl-cont предполагается. что нужные куски пользователь сам обернёт в with-call/cc и without-call/cc.

Для своего кода это работает, а вот как только пытаешься использовать любой внешний, начиная от mapcar, dolist, заканчивая каким-нибудь map-sql-rows, так сразу возникает проблема, что чужую библиотеку надо переписыватть. Или из вызова map-... вернуться нельзя.

Умею ещё скриптовать бухгалтерию на 1С

За 1С платят больше. Особенно в Москве.

Ну, так. Либо схема с ее формой call/cc, запоминающей стек, либо явное преобразование кода, пусть и через сахар вычислительных выражений, нотаций do, плагинов и коудвокеров. Чудес не бывает. Хотя в качестве мозгового штурма: а что если через FLI из лиспа вызвать сишный код, а там вставить setjmp/longjmp? Выглядит бредово, но чем черт ни шутит?

На кой тебе эта убогая маськва?

там вставить setjmp/longjmp

Пробовали. Проблема в виртуальной машине и сохранении тех аргументов, что в регистрах.

http://formlis.wordpress.com/2010/08/20/hack-co-routines-in-sbcl-lisp/

http://random-state.net/ — вот здесь, надеюсь, товарищ допилит фиберы на SBCL, тогда можно будет запилить продолжения на них (потому как на потоках OS или cl-cont всё очень медленно).

Так уж ни один? В ракете нет гигиенических макросов? Стандартизованной оптимизации хвостовых вызовов? Продолжений? Или (с другой стороны) есть стандартные сигналы-рестарты как в CL?

В СПб есть центры разработки как минимум трёх компаний, где используется erlang. Одна из них называется «Яндекс».

Racket генерит кода на несколько килобайт (вот во что он его превращает: Typed Racket. Что я делаю не так? (комментарий)) и исполняет его 3 миллиона тактов

Потому что должен, для сохранения семантики.

который выполняется 600 тысяч тактов (в 5 раз быстрее).

Потому что общелисперам похуй на сохранение семантики и совместимость кода.

И как заставить Racket нормально соптимизировать код?

Никак. Заставить генерить код как в sbcl = заставить генерить некорректный код с undefined behavior и рандомными непредсказуемыми багами.

Запускаю (test '(1 2 3 0 5))
Вижу

Ну это ложь. Чтобы запустить код и увидеть трейс - надо запускать код с работающим трейсером. Точно так же как и в Racket.

А на (debug 0) (safety 0) вообще будет simple-error на любую ошибку без указания ее места даже примерно. Если вообще укажет ошибку.

Чтобы увидеть параметры приходится по ним щёлкать. Причём, параметры функции / увидеть нельзя вообще.

Как нельзя? А почему все видят? Может, если все видят, а ты - нет, проблема в тебе? Алсо, тебе надпись «skipped 3 duplicate frames» ничего не намекнула?

Выполнить команду нельзя (REPL заблокирован).

Ну почему нельзя, можно (в конце концов - в дебагерре ведь исполняется какой-то код?), просто стандартный дебаггер этого не предполагает. Тебе никто не мешает пофиксить.

Вообще я хз. Возможности дебага в Racket НАМНОГО шире, чем в SBCL (как раз дебаг я считаю одним из главных преимуществ Racket над SBCL).

Есть переменная с именем var. Какой командой мне узнать её тип, список полей, их значения. Если это функция, то список аргументов и их тип?

Не совсем понял вопрос. Берешь значение и узнаешь о нем все, что надо. Все соовтетствующие функцие перечислены в стандартной библиотекЕ, узнать их можно в хелпе.

Вижу нечитаемую строку типа:

А что ты там хотел видеть? Кучу непонятного неразборчивого поноса?

Можно аналог common-lisp.net, lisper.ru и planet.lisp.org для Racket?

маиллист ракеты с запасом перекрывает все три перечилсенных ресурса в совокупности.

Был бы ещё racket удобнее... Для emacs есть geiser, похожий на SLIME, но проблемы с отсутствием дебаггера и инспектора те же.

Проблемы с отсутствием нормальных средств дебага как раз в CL. Я вот честно не представляю как общелисперы живут - какой-то каменный век просто, чтобы хотя бы найти место возникновения ошибки надо с бубном оттанцевать. Наверное дело в том, что ты не умеешь готовить?

Так уж ни один?

Ни один.

В ракете нет гигиенических макросов?

Негигиенический дефмакро в ракетке реализуется в одну строчку. Другое дело, что он не нужен - кому придет в голову писать негигиенические макры, когда есть гигиена? Какой смысл с лишнем коде и багах?

Стандартизованной оптимизации хвостовых вызовов?

Или (с другой стороны) есть стандартные сигналы-рестарты как в CL?

Конечно. Рестарты на продолжениях реализуются в пару-тройку десятков строк.

Стандартизованной оптимизации хвостовых вызовов? Продолжений?

А чем это плохо?

Берешь значение и узнаешь о нем все, что надо. Все сооветствующие функцие перечислены в стандартной библиотеке

Какой функцией узнать тип переменной? Если переменная — класс, то как получить список имён полей?

А что ты там хотел видеть?

Нормальную структуру типа http://2.bp.blogspot.com/_XshvghKxGuU/SgxkCwOMdeI/AAAAAAAAAAk/40qtu8p4J-c/s16...

чтобы хотя бы найти место возникновения ошибки надо с бубном оттанцевать

Не понял. Я же тебе показал в SBCL/SLIME. И место ошибки показывает и какие значения в этот момент передавались. А в Racket значения только при запуске в отладчике увидеть можно, и то в виде строки.

реализуются в пару-тройку десятков строк.

Но стандартных нет.

И место ошибки показывает

Это где он показывает? Ни файла, ни строки, ни позиции в строке нету там.

А в Racket значения только при запуске в отладчике увидеть можно, и то в виде строки.

Так тот трейс что ты показал - это и есть запуска в отладчике. Я не понимаю, почему ты запуск общелиспа в отладчике сравниваешь с запуском Racket без? Давай либо и там и там отладчика нет, либо и там и там отладчик есть.

Но стандартных нет.

И? Разница-то в чем?

Ну это ложь. Чтобы запустить код и увидеть трейс - надо запускать код с работающим трейсером.

Так включен. В «выбрать язык» стоит «Отладить».

А почему все видят? Может, если все видят, а ты - нет, проблема в тебе? Алсо, тебе надпись «skipped 3 duplicate frames» ничего не намекнула?

Покажи скриншот трейса, где видно, чему равен l в момент падения. skipped 3 duplicate frames: ну указал он, что функция выполнялась трижды. Не всегда функция является проходом по списку, обычно нужны значения на последних нескольких итерациях перед падением, чтобы понять из-за чего упало.

И? Разница-то в чем?

На CL можно прикрутить типизацию, но typed racket есть, а typed cl «может быть реализован». Тоже разницы нет?

Какой функцией узнать тип переменной?

Проверить каждый.

Если переменная — класс, то как получить список имён полей?

class-info?

Нормальную структуру типа http://2.bp.blogspot.com/_XshvghKxGuU/SgxkCwOMdeI/AAAAAAAAAAk/40qtu8p4J-c/s16...

Не понял, а с чего тебе ее должно выдать? В общелиспе ведь не выдает.