Racket VS Common Lisp

Я анонимус и я пишу на C, С++, Java, Scala и Python. Знаю еще туеву кучу языков. И лисп - один из любимых(в данной теме я за Racket). Так что не согласен с тобой. Чем обусловлена твоя ненависть? Тебя лисперы обидели в детстве? Или жена к лисперу ушла?

можно сделать вот так:

Это не то. Смысл handler-bind и эквивалентов в том, что в месте, где может быть ошибка ты не принимаешь решение, что с этой ошибкой делать, а принимаешь решение на несколько уровней стека выше.

Например, в одном случае нужно выполнить test заменяя деленияе-на-ноль на нули, в другом на символ 'not-a-number, потом кто-нибудь захочет добавить обработку варианта не-число-в-списке и т. д.

Можно, конечно, делать в стиле C++:

(define (testl l check-value) 
  (if (null? l)
      '()
      (cons (or (check-value (car l)) (/ 1 (car l)))
            (testl (cdr l)))))

но для более-менее сложного кода или параметров становится сильно много (хотя Александреску на С++ показал, что этот путь работает), поэтому лучше иметь возможность произвольной обработки исключительных ситуаций.

Инспектор устанавливается во время запуска, а не во время компиляции, по идее. Видимо он в модуле гуйни хитро как-то переопределяется. В общем надо спрашивать на маиллитсе.

Гм. Сейчас посомтрел, тут, видимо, какаие-то хитрые манипуляции с инспекторами внутри Dr.Racket. В чистом репле все работает:

Welcome to Racket v5.3.3.
> (define inspector (current-inspector))
> (current-inspector (make-inspector inspector))
> (require racket/gui)
> (new frame% (label "test"))
(object:frame% ...)
> (current-inspector inspector)
> (new frame% (label "test"))
#0=(object:frame%
    #1=(object:...ed/private/wxtop.rkt:591:4
        #f
        #<cpointer:HWND>
        #t
        #t
        #2=(eventspace
            #<thread:mzscheme>
            #<procedure:...common/queue.rkt:316:34>
            '#hasheq()
            #<semaphore-peek>
            #f
            #<semaphore>
            0
            '#hash()
            0)
        #f
        #f
        #f
        #f
        #f
        #f
        "test"
        #f
        #f
        #f
        #f
        #f
        #f
        #<cpointer:HWND>
        16
        38
        #f
        #t
        #t
        #f
        #3=(object:.../private/wxpanel.rkt:730:4
            #1#
................................
            'center
            0
            #f)
        #f
        #f
        #f
        #f
        #f
        #f
        #4#
        #f
        #f
        #f
        #f
        #f
        #t
        #t
        0
        #f
        #f
        #f
        -1
        -1
        #3#
        #t
        #t
        #f
        '()
        #f
        '#hasheq()
        '#hasheq()
        #f
        #f
        #0#
        #0#
        -1
        -1
        -1
        -1
        #t
        0
        0
        #f
        '()
        #f)
    #<procedure:...rivate/mrtop.rkt:148:44>
    #f
    #1#
    #<procedure:...rivate/mrtop.rkt:148:23>
    "test"
    (object:cursor% (object:cursor-driver% #<cpointer:HCURSOR>))
    #1#
    #1#
    #3#
    #4#
    #f
    #<procedure:finish>
    #1#
    #f
    #f)
>

Кстати, ракетчики-то даже поотмороженнее ортодоксальных лиспнутых будут. Эдакие ваххабиты.

Дебильные вопросы задаешь. Мун ласты поклеил, и без него конторка под откос пошла. А хаббард сразу систему строил так, чтоб она его легко пережила. Так что выбор очевиден.

Инквизиторы в треде!

Спасибо! Надо будет время найти и что-то наподобие SLIME-inspector сварганить: а то всё хорошо, но имён полей очень не хватает.

У структур поля безымянные. У классов по идее есть имена (которые указываются при инициализации), но я хз откуда их вытащить. В дескрипторе класса этих имен нет.

У структур поля безымянные.

???

(struct st (a b))

(define x (st 1 2))

(st-a x) -> 1
(st-b x) -> 2

a и b — поля.

Кстати, как подружить параметризацию с определениями. В CL я могу сделать

(let ((x 0))
  (defun inc () (incf x)))

А в Racket определение потом снаружи не видно.

А это не то?

;;#lang racket/base

(require racket/class)

(define my-class%
  (class object%
    (super-new)
    (init-field A B)
    (define/public (get-A)
      A)
    (define/private (get-B)
      B)
    ))

(define my-obj (new my-class% [A 1][B 2]))

(interface->method-names (class->interface my-class%))
(field-names my-obj)
(interface->method-names (object-interface my-obj))

;;result
'(get-A)
'(A B)
'(get-A)

a и b — поля.

Нет :)

Имен полей нету, есть только имена ацессоров: st-a и st-b. при чем эти имена генерируются макросом struct, и они не обязательно вообще содержат имя поля, то есть можно указать для ацессоров совершенно любые имена. Если же создавать структуру не макросом, а напрямую, то в качестве ацессоров будут просто лямбды (значения которых можно присвоить произвольно выбранным именам). А на более низком уровне нету и ацессоров для полей - внутренне в Racket структура это просто вектор. И есть лишь один ацессор - который принимает инстанс структуры и номер поля. А это уже потом генерятся лямбды вида: (lambda (x) (yoba-ref x 0)), (lambda (x) (yoba-ref x 1)) и так далее.

Если говорить о классах, то можно без костылей получить имена публичных полей и имена публичных методов. Имена инициализирующих полеЙ, если они не публичны, без костылей получать нлеьзя, но с костылями, наверное, можно (т.к. эти имена где-то хранятся), имена других полей получить нельзя - их просто не существует.

А в Racket определение потом снаружи не видно.

В схеме, в отличии от SBCL лексический контекст работает правильно :) И дефайнов внутри контекста вообще делать нельзя. Но в Racket двухпроходной экспандер, который трансформирует потом эти дефайны в летрек-форму.

Вариантов сделать как в SBCL два - либо splicing-let, либо (define name (let ([...]) (lambda (x) ...)).

Я выше описал, информация о каких полях хранится. Но это далеко не все поля, большая часть в том же frame% имен не имеет.

Вариантов сделать как в SBCL два - либо splicing-let...

Именно это и искал. А splicing-parameterize приципиально не бывает? Просто костыли (define inspector ...) слегка напрягают, а группу параметризовать неясно как.

имена других полей получить нельзя - их просто не существует.

Ну почему?

grep -r "(struct st" $racket-dir | parse-struct

Структура не обязательно создается через struct. Ну и исходников может не быть.

какой смысл параметризовывать лмябду, если при выходе из парметризации (и при запуске лямбды, соответственно) параметры вернутся к оригинальным значениям?

кстати если структура определена через struct то можно через (syntax-local-value #'struct-name) получить статическую информацию о структуре, в которой будут имена ацессоров.

какой смысл параметризовывать лмябду, если при выходе из парметризации (и при запуске лямбды, соответственно) параметры вернутся к оригинальным значениям

-> (parameterize ([current-inspector (make-inspector)])
    (struct st (a b))
    (struct st2 (c d))
    (define test% (class object% (super-new) (init-field a)))
    (list (st 1 2) (st2 3 4) (new test% [a 10]))) 

(list (st 1 2) (st2 3 4) (object:test% 10))

-> (st 1 2)
. . reference to an identifier before its definition: st

Люди в перерывах между тренажеркой, виски и секасом обсуждают racket и lisp - на их месте могла быть критика чистого разума vs чему нас учат полевые лилии и небесные птицы кьеркегора...

Зачем ты лжёшь?

Какой смысл в том, чтобы представлять лисперов эдакими интеллектуалами-эрудитами? Интересы типичного лиспера скудны, и лисп, как правило, является его единственным хобби (если не сказать — предметом зацикливания). Давайте рассмотрим известных лисперов и их интересы:

• Виталий Луговский — лисп, троллинг на форумах;
• Eric Naggum — лисп, троллинг на форумах;
• lovesan — лисп, троллинг на форумах, наркотики;
• Золотце — лисп, троллинг на форумах, антисемитизм, антиматематика;
• ugoday — лисп, троллинг на форумах, неонацизм, неофашизм;

и так далее. Как видим, увлечения лисперов немногочисленны и довольно патологичны. Так какой смысл выдавать желаемое за действительное?

хотя в это время мог бы...

Это — логическая ошибка (или намеренная уловка?), называемая «ложной дихотомией». Уверяю, у меня замечательно получается сочетать стёб над лисперами и «социальную жизнь» (правда, мои представления о ней несколько отличаются).

Подведём итоги. У тебя проблемы с логикой, и ты лжец. При этом лиспер. Показательно, не правда ли?

Я анонимус и я пишу на C, С++, Java, Scala и Python. Знаю еще туеву кучу языков. И лисп - один из любимых(в данной теме я за Racket). Так что не согласен с тобой.

И что тут странного?

Давай разберёмся. Ты работаешь программистом. Стандартом де-факто для промышленной разработки являются так называемые «мейнстрим»-языки (вышеперечисленные «C, С++, Java, Scala и Python»). При этом ты начинаешь потихоньку осознавать, что в XXI веке профессия программиста вернулась туда же, откуда она и начинала, - в категорию обслуживающего персонала. До аналитика/архитектора/ПМа ты не дорос. Поэтому у тебя начали развиваться комплексы и, как следствие, желание выделиться, быть не как все. Выделиться своими талантами и достижениями ты не можешь, поэтому прибегаешь к внешним атрибутам (каковым, например, является айфон). Лисп тут приходится как нельзя кстати: немейнстримный, непрактичный язык с причудливым синтаксисом и требующий больших временнЫх затрат на изучение. Таким образом, причина твоей любви к лиспу — чистый нонконформизм и реализация комплексов. Вот и всё.

Чем обусловлена твоя ненависть? Тебя лисперы обидели в детстве? Или жена к лисперу ушла?

Испытывать ненависть к лиспу — патология (как, впрочем, ненависть к любому рабочему инструменту). Испытывать ненависть к лисперам я не могу, ибо грешно презирать сирых и убогих.

Предметом моей критики и насмешек является сектантство и попытки выдать за серебряную пулю то, что на самом деле является пулей из говна.

Бу-го-га.

мда, сколько же дураков на ЛОРе!

в XXI веке профессия программиста вернулась туда же, откуда она и начинала, - в категорию обслуживающего персонала

Че-т я не понял. А когда она из этой категории выходила? Это всегда была профессия для низших.

До аналитика/архитектора/ПМа ты не дорос.

Это тоже обслуживающий персонал, если что.

и требующий больших временнЫх затрат на изучение

Да ладно, это тупое и бесполезное говно за 40 минут выучить можно. Илита такая илита - не понимаешь, что ей в качестве «илитного» инструмента детскую игрушку для обучения студентоты подсунули. Типа Лого, только еще более бесполезное.

Да ладно, нормальных людей больше. Дураков тут всего ничего - ты, и еще полтора отмороженных лиспера.

Испытывать ненависть к лисперам я не могу, ибо грешно презирать сирых и убогих.

Вот кстати зря ты так. Сирые и убогие могут быть эдакими крысами, вредителями, занятыми мелким, гнусным пакостничаньем. Лисперы как раз из их числа. Гадят по мелочи везде, где могут. Внедряется такое ничтожное чмо в очередную компанию джуниором, и начинает подбыдлокоживать на говнолиспе - скриптики всякие для внутреннего употребления сначала, а потом и в продакшен умудряются иногда протащить.

Когда замечают, бывает иногда уже поздно. Я уже в трех компаниях видел последствия подобного мелкого пакостничанья, и руководил устранением этих последствий. К моему глубочайшему сожалению, виновники всякий раз были уже уволены (по причине полной неадекватности и зашкаливающего непрофессионализма) задолго до того, как диверсия была обнаружена, так что наказывать было уже некого.

Так что да, они сирые и убогие, но их стоит ненавидеть и давить везде, где только можно.

Неосиляторы лиспа уныло газифицируют лужи...

lovesan — лисп, троллинг на форумах, наркотики;

4.2, ващета он алкаш

Утютю. Надо быть совсем уж «илитой» на всю голову, чтобы этот твой убогий говнолисп не осилить. Осиливать-то в этом быдлоязычке нечего.

Если ты ненавидишь язык, ты безусловно дебил, нормальные люди просто изучают инструмент и оценивают его возможности для своих задач. Если людей, которые на нем пишут, то ты просто ущербен. В любом случае, твои выводы неверны, я пишу на лиспе и не считаю его серебрянной пулей, а себя элитой. Как описывать идеи, возникающие при решении реальной задачи, не столь важно - использовать во всю ООП через CLOS, или описать свой DSL, юзая макросы, или оперировать последовательностями и продолжениями, в любом случае CL дает на выбор кучу техник, которые можно как успешно применять, так и написать с их помощью неразборчивую херню.

Конечно, чем больше язык дает свободы, тем более кривые решения можно на нем написать. Использовать всё, что даёт язык, где это не нужно - признак кривых рук не только в лиспе. Когда язык ограничен в узких рамках, к примеру ООП и императивщины, и люди пишут все только в этих рамках, то и поддерживать это смогут люди с малыми знаниями. В этом плане я тебя понимаю - когда, к примеру, ты ява-дебил, поддерживать проекты с неизвестными технологиями одно мучение.

Если людей, которые на нем пишут, то ты просто ущербен.

Да, я презираю и ненавижу людей, которым нравится этот язык. И я как раз не ущербен. Ущербны они. Точно так же я ненавижу тех, кто ссыт в лифте, ненавижу тех, кто швыряет окурки с балкона, ненавижу тех, и т.д.

я пишу на лиспе и не считаю его серебрянной пулей, а себя элитой

Достаточно того, что ты на нем пишешь. Одно это уже делает тебя крысой.

юзая макросы

А вот за это надо вешать.

в узких рамках,
к примеру ООП и императивщины

как там, в параллельной вселенной?

Опять больной в треде... Твой унылый бред даже жалости не вызывает. Но это не имеет никакого отношения к топику.

Ненависть - признак страха, все-таки ты неосилятор.

При этом ты начинаешь потихоньку осознавать, что в XXI веке профессия программиста вернулась туда же, откуда она и начинала, - в категорию обслуживающего персонала.

Не, я не люблю какие бы то ни было категории=)

И программистов всегда относили к данной категории.

Мне нравится программировать и я программирую. Если мне не нравится конкретная работа - я ее меняю. Если мне не нравится конкретные таски, я скидываю их на «обычных» или младших программеров.

До аналитика/архитектора/ПМа ты не дорос

Да, до системного архитектора я хочу дорости. Сейчас я ведущий. До ПМа расти не надо - это другая сфера деятельности. Аналитиком мне быть никогда не хотелось.

Поэтому у тебя начали развиваться комплексы

Хм. Я вполне себе осознаю, что я обладаю весьма средними способностями и совершенно не комплексую по этому поводу, ибо не считаю это чем-то важным в жизни. У меня чудесная семья, интересная работа, неплохой для Питера доход и достаточно свободного времени для увлечений(велик, лыжи, сад, создание «умных» систем, также разрабатываю нудную игру(без шансов на выход) и собираюсь писать книгу) и занятий с ребенком. Так что меня все устраивает. Сейчас вот думаю для фана получить очередную вышку, но пока сомневаюсь, стоит ли. И я не лиспер. Т.е. вообще. Мне кажется, он не подходит для реальной разработки. Разве что в качестве скриптов, вроде autolisp'а или elisp'а.

поэтому прибегаешь к внешним атрибутам (каковым, например, является айфон)

Не, у меня какая-то гадость от sony на android'е. Айфон я жене купил, чтоб экспериментировать спокойно с кросс-смартфонной разработкой(хорошо, что она ЛОР не читает).

Лисп тут приходится как нельзя кстати: немейнстримный, непрактичный язык с причудливым синтаксисом и требующий больших временнЫх затрат на изучение. Таким образом, причина твоей любви к лиспу — чистый нонконформизм и реализация комплексов. Вот и всё.

Лисп я изучил очень давно. До скалки с бидоном точно.

Предметом моей критики и насмешек является сектантство и попытки выдать за серебряную пулю то, что на самом деле является пулей из говна.

А. Ну тоды валяй.

Да, я презираю и ненавижу людей, которым нравится этот язык. И я как раз не ущербен. Ущербны они. Точно так же я ненавижу тех, кто ссыт в лифте, ненавижу тех, кто швыряет окурки с балкона, ненавижу тех, и т.д.

Какие у тебя странные ассоциации с лисперами. Кстати, какой язык тебе нравится?

Ненависть - признак страха, все-таки ты неосилятор.

Да, я боюсь тех, кто ссыт в лифте. Я боюсь в очередной раз зайти и почувствовать этот омерзительный запах. Я боюсь тех, кто швыряет с балконов окурки, один из них может попасть мне за шиворот. Это нормально, бояться всякую мразь. И давить ее превентивно.

Еще одна крыса. Ну ничего, вас тут мало, не больше десятка. Все остальные тысячи посетителей ЛОРа вполне нормальны.

Какие у тебя странные ассоциации с лисперами.

Что странного-то? Что те, что эти, могут только гадить и вонять.

Кстати, какой язык тебе нравится?

Я не задрот, чтобы мне языки нравились.

Хм. Я вроде тоже не задрот. Но я, например, не буду брать Delphi или PHP, потому что они говно. Ты, как я понял, не возьмешь лисп. Но мне приятно брать в руки скалку. Бидон сносен. К С++ у меня странное отношение... Ну т.е. инструменты отличаются по сфере применения и по тому, насколько идеология их использования соответствует твоим представлениям о хорошем инструменте в контексте данной задачи.

я хз

Потому и боишься, что не осилил и понимаешь, что туповат для этого, вот и срешь тут кирпичами, прикрывая свои комплексы мейнстримовостью.

Твой взгляд на мир примитивен и асоциален. Очень надеюсь, что ты просто безмозглый и протухший троль. В противном случае давить тапком надо тебя, как воинствующую посредственность, возводящую свою посредственность в ранг общественного стандарта и идеала и активно навязывающую свою т.з. Ты как мерзкий пацук, который вдруг возомнил себя хозяином сарая. Единственно возможный исход такой ситуации хорошо известен...

Пробуй еще, не тронуло

А где он не прав? Назови хоть одного говнолиспера, отличающегося хоть чем-то в лучшую сторону от перечисленных ничтожных персонажей.

Лучше быть посредственностью, чем ничтожеством. Лисперы - ничтожества.

Больше ненависти! А еще лисперы пьют кровь христианских младенцев.

Бу-го-га.

Что не так? Или ты будешь отрицать, что ты — фашня и нацик?

Вообще, ничего смешного тут нет. Печально, что такие, как ты, до сих пор топчут эту бренную планету.

мда, сколько же дураков на ЛОРе!

Замечательная, глубокая, содержательная реплика! Низшая ступень по классификации вашего кумира, Пола Грэхема. Физкультпривет!