Racket VS Common Lisp

А почему так медленно? Почему не Racket, в котором это будет намного быстрее?

Racket у меня только стартует в десять раз дольше (последняя версия). А когда начинаешь мультиметоды писать, то он еще дольше на старте соображает... грузит свой допиленный tinyclos.

DSL vs eDSL - ну бывают случаи, когда синтаксис уже придуман и близок к одному из привычных языков. Можно конечно все записать как S-выражения, но это не всегда удобно - математические формулы, например в Maxima не в виде же S-выражений пишут. Хотя она вся на CL написана и вызывать из нее произвольный лисповский код (и наоборот) очень просто.

Ну так Maxima и есть eDSL внутри CL.

почему вы тралите?

Racket у меня только стартует в десять раз дольше

Ну это прямая ложь. Racket стартует быстрее, чем SBCL.

А когда начинаешь мультиметоды писать

Какие еще мультиметоды? В Racket их нет.

Кроме того непонятно при чем тут скорость загрузки модулей вообще? Они же грузятся один раз и навсегда.

Просто нафиг его выкинь и напиши свой defmetod, который будет

собирать ту самую портянку из define-match автоматом.

Смысл defmethod в том, что можно написать в одном модуле класс, а потом в другом модуле описать, как этот класс должен взаимодействовать с другим классом. То есть define-match должен «собираться» непосредственно перед вызовом дженерика. Ну и порядок в define-match играет роль — нужно сортировать.

Правильная реализация — создание таблицы диспатча и отслеживание иерархии классов, топологическая сортировка — «половина Swindle».

почему вы тралите?

Даёшь первое место в топе!

Правильная реализация — создание таблицы диспатча и отслеживание иерархии классов, топологическая сортировка — «половина Swindle».

Ну сделай без топологической сортировки, пусть сортируется по порядку объявления инстанса. А таблицы никакой не надо, я же говорю - просто генерить код в define-match. Дело на сотню строк кода.

Ну сделай без топологической сортировки, пусть сортируется по порядку объявления инстанса.

Хм. По порядку (require ...)? Наверное, действительно, для практического применения достаточно. Описать класс до его родителя не выйдет...

Даёшь первое место в топе!

Супер, мы уделали убунту-хомячков.

// upper pyromoe

#lang racket
(require syntax/parse/define
         (for-syntax racket/format
                     racket/syntax))

(begin-for-syntax
  (struct generic (id [clauses #:mutable])
    #:property prop:rename-transformer (struct-field-index id)))

(define-simple-macro (define-generic name:id)
  #:do [(define ctx (syntax-local-context))]
  
  #:fail-unless (case ctx
                  [(top-level module module-begin) #t]
                  [else #f])
  (~a "can't be used in " (if (list? ctx) "internal definitions" ctx) " context.")
  
  #:with id (generate-temporary #'name)
  
   (begin (define id #f)
          (define-syntax name (generic #'id '()))))

(define-simple-macro (define-instance (name:id patt ...) body ...+)
  #:do [(define-values (v _) (syntax-local-value/immediate #'name))
        (set-generic-clauses! v (append (generic-clauses v) (list #'((patt ...) (body ...)))))]
  #:with (((gpatt ...) (gbody ...)) ...) (generic-clauses v)
  #:with id (generic-id v)
  (set! id (match-lambda** [(gpatt ...) gbody ...] ...)))

(define-generic yoba)

(define-instance (yoba [? integer? x] [? integer? y]) 
  (+ x y))

(define-instance (yoba [? string? x] [? string? y]) 
  (string-append x y))

это proof of concept, надо добавить нормальную обработку ошибок, еще можно сделать define-match-expander который автоматически подставлять ? или еще что в зависимости от статического связывания с символом паттерна, ну то есть можно будет писать

(define-instance (yoba [integer? x] [integer? y]) 
  (+ x y))

Ну и можно в define-generic (и в структуру generic) потом добавить какую-то еще метаинформацию, если захочешь, усложнить генерацию кода (чтоб с сортировкой и шлюхами) и т.п.

Описать класс до его родителя не выйдет...

Что именно под этим подразумевается?

Что именно под этим подразумевается?

(module parent 
 ...
  (define-instance (foo (parent? x))
     ...)
)

(module child
  ...
  (define child (class parent ...))  

  (define-instance (foo (child? x))
     ...))

Потомок всегда определяется позже. Метод дженерика на нём — оже. Значит, если при выполнении будем использовать порядок обратный определению, всё должно работать корректно.

Не понимаю, о чем ты. Аргумент-то у функции не один, а если у нас (foo [child? x] [parent? y]) и (foo [parent? x] [child? y]) то какой инстанс вызывать? Никакого адекватного отношения порядка тут ввести нельзя, по-этому в правильной реализации мультиметодов надо писать вызовы так, чтобы подходил один единственный инстанс, остальное (если инстансов может подойти много) - должно кидать ошибку.

правильной реализации мультиметодов надо писать вызовы так, чтобы подходил один единственный инстанс

В таких ситуациях мультиметоды не нужны. Достаточно обычного define/match. Типовая ситуация: надо уточнять поведение на потомках, при этом желательно (но не обязательно) иметь возможность вызвать метод для предка.

(foo [child? x] [parent? y]) и (foo [parent? x] [child? y])

Такое бывает очень редко. Как правило у разных аргументов разные типы. И, соответственно, разные иерархии классов.

В идеале, конечно, defmethod на классах Racket. С сортировкой по иерархиям классов, С (call-next-method) и :around, :before и :after... С progn и and в качестве комбинаторов методов...

Но это реально половина Swindle.

если у нас (foo [child? x] [parent? y]) и (foo [parent? x] [child? y])

Если интересует правильный ответ на этот вопрос, то

http://www.lispworks.com/documentation/lw50/CLHS/Body/07_ffab.htm

То есть в данном случае (foo [child? x] [parent? y]) приоритетней

Такое бывает очень редко. Как правило у разных аргументов разные типы. И, соответственно, разные иерархии классов.

Ну так о чем и речь. По первой иерархии надо выбирать первый метод, по второй иерархии - второй метод. Никакого способа предпочесть первый над вторым - нет.

В таких ситуациях мультиметоды не нужны.

Только в таких и нужны. Ведь в других они неприменимы by design.

Типовая ситуация: надо уточнять поведение на потомках, при этом желательно (но не обязательно) иметь возможность вызвать метод для предка.

Ну ты тут требуешь диспатча по одному аргументу - то есть обычные методы. Так что не понятно что тебе надо - обычные методы в ООП racket есть. В случае мультиметодов же мы умеем диспатчиться по типам нескольких аргументов, но теряем наследование (то есть если мультиметод определен для предка мы не имеем права определять его для потомка и наоборот). В зависимости от ситуации надо выбирать или то или другое.

Но это реально половина Swindle.

Да чушь, конечно, задача тривиальная, сотня строк, я уже говорил.

С сортировкой по иерархиям классов

ИЛИ сортировка, ИЛИ иерархия классов. Если ты вводишь иерархию классов, то ты не сможешь рассортировать инстансы. Если ты определил сортировку на инстансах, ты отменил иерархию классов (все классы становятся равные, нету потомков и предков).

Если интересует правильный ответ на этот вопрос, то

правильный ответ на этот вопрос я дал - это ошибка. Более приоритетного и менее приоритетного инстанса быть не может, инстанс может быть единственный. Реализация в общелиспе некорректна.

Но если хочешь, можешь сделать и некорректную сортировку, это тривиально.

Реализация в общелиспе некорректна.

Неужели? Как же люди 40 лет на некорректной реализации мучаются... А если серьёзно, то для достаточно широкого класса задач эта реализация очень удобна. И почему ты считаешь, что наследование по двум аргументам невозможно, я не понимаю.

Никакого способа предпочесть первый над вторым - нет.

Способ простой: читаем слева направо.

И почему ты считаешь, что наследование по двум аргументам невозможно, я не понимаю.

Какие основания предпочесть первый аргумент над вторым?

Почему не справа налево? Ну и ладно в общем, хочется некорректной реализации - делай некорректно, это же ничего не усложняет. В чем проблема? sort такой тривиально пишется.

Почему не справа налево? Ну и ладно в общем, хочется некорректной реализации - делай некорректно, это же ничего не усложняет.

В CL это всего лишь «поведение по умолчанию». Хочешь переопределить - на здоровье. Хочешь сделать правильный с твоей точки зрения вариант с выдачей ошибки - сколько угодно.

Да мне в Racket будет нормальные мультиметоды сделать, чем переопределять в общелиспе.

Racket у меня только стартует в десять раз дольше

Ну это прямая ложь. Racket стартует быстрее, чем SBCL.

Завидую... У меня наоборот:

echo "(print 1)" | time sbcl --noinform --quit --eval "(print 1)" 1

0.00user 0.00system 0:00.00elapsed

echo "(display 1)" | time /opt/bin/racket Welcome to Racket v5.3.3.

1>

0.22user 0.03system 0:00.26elapsed 98%CPU

Как разгонять старт Racket'a?

А когда начинаешь мультиметоды писать

Какие еще мультиметоды? В Racket их нет.

Здрасьте! А Swindle у вас отдельно от Racket живет? Racket именно из-за мультиметодов и хорош

Кроме того непонятно при чем тут скорость загрузки модулей > вообще? Они же грузятся один раз и навсегда.

Ну это если у вас лиспы висят как сервера и repl через сокет. Спасибо, что-то не хочется.

PS C:\Users\> Measure-Command  {sbcl --eval "(quit)"}

Days              : 0
Hours             : 0
Minutes           : 0
Seconds           : 0
Milliseconds      : 200
Ticks             : 2001025
TotalDays         : 2,31600115740741E-06
TotalHours        : 5,55840277777778E-05
TotalMinutes      : 0,00333504166666667
TotalSeconds      : 0,2001025
TotalMilliseconds : 200,1025

PS C:\Users\Druu> Measure-Command {racket -I racket/base -e "(exit)"}

Days              : 0
Hours             : 0
Minutes           : 0
Seconds           : 0
Milliseconds      : 184
Ticks             : 1846826
TotalDays         : 2,13753009259259E-06
TotalHours        : 5,13007222222222E-05
TotalMinutes      : 0,00307804333333333
TotalSeconds      : 0,1846826
TotalMilliseconds : 184,6826



PS C:\Users\Druu>

Здрасьте! А Swindle у вас отдельно от Racket живет?

Нет, он просто не нужен, как и мультиметоды.

Ну это если у вас лиспы висят как сервера и repl через сокет.

Почему, зачем?

Вообще, не могли бы вы показать те самые 200 строк кода?

Убунтохейтеров вы уделали.

Более приоритетного и менее приоритетного инстанса быть не может, инстанс может быть единственный.

А как сделать условие на «элемент принадлежит классу и не принадлежит ни одному из потомков класса»? В CL такое делается через (eq (class-of instance) my-class). А в Racket?

А как сделать условие на «элемент принадлежит классу и не принадлежит ни одному из потомков класса»?

Так же.

Так же.

В Racket нету ни type-of, ни class-of. is-a? возвращает #t как для объекта класса, так и для объекта любого потомка класса.

object-info возвращает класс объекта.

object-info возвращает класс объекта.

the result is #f if the current inspector does not control any class for which the object is an instance — это для дебаггеров.

Кстати, а аналог CLOS-овского (allocation :class) может есть? Тогда можно сделать поле класса class-name...

the result is #f if the current inspector does not control any class for which the object is an instance — это для дебаггеров.

Ну естественно. А как иначе-то? Это же прямое нарушение инкапсуляции и семантики языка. Не должно быть возможностей написать ф-ю, которая принимает суперкласс но не принимает его подкласс. Любая ф-я подкласс обязана принимать - это суть семантики подтипирования. Если вдруг тебе требуется в твоей логике применять дебажные ф-и - то это быдлокод и ошибка архитектуры.

Нет, можешь миксин сделать. Только вот далеко не у любого класса есть имя, классы и анонимные бывают (те, которые получаются в результате применения миксина, например).

Только вот далеко не у любого класса есть имя, классы и анонимные бывают

Мда... на этой мысли я пошёл перечитывать доки по Racket. Это покруче, чем CLOS-овская идея про «методы отдельно, классы отдельно». Хотя, учитывая любовь Scheme'ров к лямбдам, всё закономерно. Но воспринимать надо тогда не с позиций C++ или CLOS а с «чистого листа».

Спасибо за помощь в понимании.

Кстати аналог allocation :class сделать можно:

(define test% 
  (let ([%foo null])
    (class object% 
      (init) 
      (super-new)
      (define/public (foo) %foo)
      (define/public (set-foo! val) (set! %foo val)))))

(define bar (new test%))
(define baz (new test%))

(send bar set-foo! 1)
(send baz foo) => 1

Мда... на этой мысли я пошёл перечитывать доки по Racket.

Да собственно в чем сложность? Класс - обычное значение, ф-и могут принимать классы, возвращать, генерировать внутри себя и т.п.

Разве в CLOS не так?

Кстати аналог allocation :class сделать можно:

А, я просто подумал, что allocation это нечто другое.

Разве в CLOS не так?

Идеология другая. Также как для Паскаля идея безымянной функции абсолютно чужда (так как для структурного программиста функция нужна для описания интерфейса либо обозначения повторяющихся в нескольких местах кусков кода).

Так и в CLOS. Класс — это идентификатор для определения того, какой из методов обобщенной функции применить. И мышление строится именно в этом ключе: иерархии классов, доопределение методов на классах-потомках. А в Racket класс, по-факту, просто замыкание. У него есть интерфейс, но нет идентичности. Непривычно.

А еще там augmenting есть.

А еще там augmenting есть.

А вот смысл этого я не понял. В смысле, в чём разница между

(define buzzer%
  (class object%
    (super-new)
    (define/pubment (buzz)
      (displayln "bzzzt")
      (inner (void) buzz))))

и

(define buzzer%
  (class object%
    (super-new)
    (define/public (buzz)
      (displayln "bzzzt")
      (inner-buzz))
    (define (inner-buzz)
      (void)))))

?

В первом случае будет augment, во втором — переопределение inner-buzz. Или я что-то упустил?

http://www.cs.utah.edu/plt/publications/oopsla04-gff.pdf

Оригинальная штука. Опять идеология с ног на голову: «разработчик субкласса знает лучше» для меня всегда было почти аксиомой.

топег не читал, кратко спрошу: клиентская программа на Racket это как? какой GUI для маргинальных языков типа Lisp?

Ракет использует gtk на линух и native API на остальных системах.

ну и есть CommonQT и другие для общелиспа и лиспы под JVM и CLR

Racket лучше.

чем? не то, чтобы я не согласен, но все-таки?

Clojure.

Перечитал тред полуторагодичной давности, поностальгировал, прослезился. Какой же это всё-таки пир духа — срач лисперов со схемерами!

Знаете, это напоминает мне классический французский анекдот. Кажется, на ЛОРе я его ещё не рассказывал.

Парижская жандармерия. В кабинет капитана врывается взмыленный жандарм:

Жандарм:
— Месье! В 14-м округе педерасты дерутся с проститутками!
Капитан (аккуратно подпиливая ногти пилочкой):
— Ну, и как там наши?..

эдак она у тебя никогда не заживет