Как в Lisp передать функцию ссылку на объект?

для функционального стиля глубоко пофигу, по ссылке оно, или по значению

Но как же так? По ссылке я могу модифицировать объект, что есть «побочный эффект», отсутствие которых ФП принципиально гарантирует.

отсутствие которых ФП _принципиально гарантирует_

будьте любезны, прув? интересно где это такая терминология

видно, что structure-class не является standard-class.

Ну да, и что? В стандарте явно сказано, что каждому типу соответствует класс, а значит можно получить слоты, конструктор структурного класса и собрать новый объект на основе существующего без необходимости определять новый метод для каждого структурного типа.

Успешно сделанный и проданный лисп-проект только один - QPX от ITA Software. И успех его - не благодаря лиспу, а вопреки.

Не соглашусь. Я специально изучал этот вопрос. Из самых заметных, могу привести следующие примеры:

• Кинофильм «Титаник». Софт, управляющий фермами рендеринга и сводящих все результаты.
• Нейронная сеть обработки сигналов с радаров в реальном времени, позволяющая отличить ложные ядерные боеголовки.
• Проект NASA по генерации ассемблера для управляющих микроконтроллеров. Сейчас это используется для беспилотников.
• Кинофильм «Властелин Колец». Образ Горлума был создан софтом на Lisp.

Программирование - это банально и скучно, не то, что двигатель там какой вскрыть.

Промышляешь продажей краденных запчастей?

Не хватает пруфов. Кроме того, только второй пункт можно признать хоть на что-то годным. Остальное можно писать на чем угодно и никакие преимущества/недостатки лиспа не повлияют.

Haskell неоправданно переусложнен. К тому же там нет объекто-ориентированной парадигмы, и как следствие невозможность отделение интерфейса от реализации.

Ребята, это тролль

Кинофильм «Титаник». Софт, управляющий фермами рендеринга и сводящих все результаты

http://code.google.com/p/iccle2/source/browse/trunk/share/data/titanic.lisp?r=10

не оно?

Про анимацию Горлума вроде читал на fprog.ru. Но сайтик у них убог и скорбен, как сиротки церковном приюте, даже поиск прикрутить не сподобились.

каждому типу соответствует класс, а значит можно получить слоты

А на http://www.alu.org/mop/dictionary.html написано, что список слотов для класса, не являющегося standard-class должен быть пустым (а для forward-referenced-class обязан возвращать ошибку).

Причем в определении class-slots: This method returns the value associated with the class metaobject by finalize-inheritance (standard-class) or finalize-inheritance (funcallable-standard-class).

Можешь попробовать сделать finalize-inheritance на структуру... хотя хз, может в SBCL и это переопределили.

По ссылке я могу модифицировать объект

ФП — это значит, что твоя процедура не модифицирует объект. А если модифицирует, значит это не ФП.

«побочный эффект», отсутствие которых ФП принципиально гарантирует.

??? даже Haskell позволяет писать в файлы (что, определённо, является побочным эффектом).

Я тебе скажу в чем у меня была проблема с хацкелем. Он выдает сообщение об ошибке в том месте, где он ее встретил. Хотя на самом деле ошибка локализована за 1350 строк в другом месте. Я потратил 4 дня на эту хрень, пока местный гуру по хацкелю не объяснил мне эту особенность компилятора. Ну и нахрен такой язык нужен, когда у тебя 4 миллиона строк в проекте? Той же хренью страдает boost. Сообщение об ошибке - 8 экранов.

А вот Lisp всегда выдает весьма осмысленную диагностику, хоть при компиляции, и даже при при исполнении кода ошибку выкидывает в дебаггер, и дает возможность понять проблему в текущем контексте, без разкрутки стека, который может сложиться раз в 10 лет.

тут должна быть ссылка на код, т.к. твои слова полны 4.2 и непонимания, но можно догадаться о какой реальной ситуации ты можешь говорить.

А вот Lisp всегда выдает весьма осмысленную диагностику

LOL. Попробуй написать чего-нибудь сложного.

ФП, как я его понимаю, это значит, что функция, при совпадающем множестве значений параметров, вернет один и тот же результат, не зависящий от контекста исполнения.

Строго говоря, функция детерминирована и не влияет на enviroment (нет побочных эффектов). Хаскель в файлы и на консоль пишет весьма извращенным образом, посредством морганатического выкидыша (монады), созданного бесовской силой, соединившей прелесть и чистоту непорочной девы Лямбды и вонючего верблюда Боба (весь остальной мир).

вернет один и тот же результат, не зависящий от контекста исполнения.

Но вы хотите не только вернуть какой-то результат, но и изменить сам контекст исполнения. У вашей функции есть т.о. побочный эффект (она делает что-то еще, кроме возврата результата). Это уже не ФП.

Не знаю, что ты там пишешь такое суперсложное, но все ошибки и предупреждения выдаваемые компилятором или деаггером, мне были понятны.

ФП, как я его понимаю, это значит, что функция, при совпадающем множестве значений параметров, вернет один и тот же результат, не зависящий от контекста исполнения.

Такие функции на лиспе писать легко. Просто не используй деструктивные функции. Технически даже можно написать статический анализатор, проверяющий это.

LOL. Попробуй написать чего-нибудь сложного.

А можно пример неосмысленной диагностики? Потому как пока удобней всего SBCL. Есть полный стектрейс, текущие значения переменных, возможность выполнить любую команду в этом месте.

Лучше видел только у 1С.

ФП, как я его понимаю, это значит, что функция, при совпадающем множестве значений параметров, вернет один и тот же результат, не зависящий от контекста исполнения.

А как теперь, например, время узнать без морганатических выкидышей?

см определение функциональный это «прозрачный по ссылкам» т.е всякое выражение дающее значение x всегда даёт значение x т.е они эквиваленты.

А как теперь, например, время узнать

Не использовать ФП в этой функции. Ваш Кэп.

Я тебе скажу в чем у меня была проблема с хацкелем. Он выдает сообщение об ошибке в том месте, где он ее встретил. Хотя на самом деле ошибка локализована за 1350 строк в другом месте. Я потратил 4 дня на эту хрень, пока местный гуру по хацкелю не объяснил мне эту особенность компилятора. Ну и нахрен такой язык нужен, когда у тебя 4 миллиона строк в проекте? Той же хренью страдает boost. Сообщение об ошибке - 8 экранов.

Подозреваю, что в схожей ситуации лисп не выдаст никакой ошибки вообще. Будешь отлавливать в рантайме.

Нужно лишь немного времени, чтобы привыкнуть к сообщениям об ошибках хаскеля. На самом деле, он довольно точно говорит, в чем проблема

А никак. Та же самая монада - жалкая попытка решать реальные задачи средствами чистых функциональных языков. Это как принцип детерминизма в классической механике, «дайте мне начальные импульсы и координаты всех частиц, и я опишу будущее МИРА». Ага, хрен ты там чего опишешь, понты дешевые только, как и с хаскелем.

Будешь отлавливать в рантайме

И очень хорошо, просто чудесно. Весь контекст возникновения ошибки мне доступен. Ты попробуй в C++ отладить такие вещи, когда надо долго думать, что надо сделать, чтобы воспроизвести эту ошибку.

А никак. Та же самая монада - жалкая попытка решать реальные задачи средствами чистых функциональных языков. Это как принцип детерминизма в классической механике, «дайте мне начальные импульсы и координаты всех частиц, и я опишу будущее МИРА». Ага, хрен ты там чего опишешь, понты дешевые только, как и с хаскелем.

Тем не менее, концепция монад оказалась очень полезной при реализации практичного F# async workflow. Писать ввод-вывод через async в silverlight было сплошным удовольствием, тогда как шарписты очень мучались.

при реализации практичного F# async workflow

Тогда уж сразу continuation/CPS вспоминать надо, который был раньше монад и решал ту же задачу не хуже (а в варианте поддержки continuation в рантайме даже лучше).

да, куда же без них :)

В С++ сто лет назад появился ActiveObject. И монады там совсем не нужны.

Ради справедливости стоит заметить, что этот вид ошибок в компилируемом языке со статической типизацией не возникнет.

Встраиваемый пролог - одна из продающихся фишек LispWorks

Они его отдельно продают? o_O

Объективно, надо сравнивать с python, ruby, scala...

В целом скорость разработки примерно одинаковая.

Ну вот и я о чем :) Lisp выруливает на достаточно специфических задачах или огромных масштабах проекта, по сравнению с другими высокоуровневыми языками. Хотя, языки, ориентированные на конкретную платформу (java, net) все равно останутся в преимущества, если весовая доля обратной совместимости, батареек, возможности прототип на той же clojure отдать на доработку в аутсорсовую софтовую компанию индусов итд. Т.е. языки с платформой потенциально лучше подходят для т.н. интерпрайза. А разработка на CL с вероятностью 99% на нем же и останется на весь свой жизненный цикл, если его не решат «отдать на аутсорс в...». Это и хорошо, и плохо.

Только было собирался высказаться на тему, а парня-то того! Что тут у вас вообще творится?

По ссылке я могу модифицировать объект

Это как? В функциональном стиле, откуда вы возьмёте модификации?

Lisp выруливает на достаточно специфических задачах или огромных масштабах проекта, по сравнению с другими высокоуровневыми языками.

Какие ваши доказательства?

Ты попробуй в C++ отладить такие вещи, когда надо долго думать, что надо сделать, чтобы воспроизвести эту ошибку.

стоит заметить, что этот вид ошибок в компилируемом языке со статической типизацией не возникнет.

Да ну? У тебя для функции f(x) := 1 / x статическая типизация сделает тип «всё, кроме нуля»?. И при работе с FFI сможет статически дать гарантию, что внешняя функция не испортит память?

Какие ваши доказательства?

Логика.

Да ну? У тебя для функции f(x) := 1 / x статическая типизация сделает тип «всё, кроме нуля»?

В агде, например, запросто, насколько я пониманию.

Для float x эта функция просто вернёт +inf или -inf.

В агде, например, запросто,

Ну ладно.

f(x, y) = 1/(x+y);

Можно статически проверить (пусть в агде)?

Для float x эта функция просто вернёт +inf или -inf.

Подход а-ля JS, конечно, имеет право на жизнь. Но это ещё хуже. Если при вызове исключения есть контекст, в котором произошло деление на 0, то при таком подходе ошибка будет заметна только когда половина зависимых переменных получат в качестве значений Inf и NaN.

Ещё нормальная система проверок позволяет ограничивать область значений. Например для вероятности осмысленными являются значения только в промежутке 0..1. Но может быть получено невозможное значение при некорректных экспериментальных данных (количество событий различных видов). И как мне может помочь статическа типизация?

Так и поможет. Тебе нужны такие типы. В одних языках это будет просто(Agda), в других - сложнее и многоруками(С++, например).

Гм... И как будет работать код:

type Probability = Double[0..1];

Probablilty F()
{
  x := readInt();
  total := readInt();
  return x/total;
}

?

Скомпилируется? Если нет, то как он должен выглядеть для компиляции. Если да, то что произойдёт при x = 10 и total = 1?

Зависит от. Компилятор должен потребовать проверку от тебя(примерно как kotlin для null). Тут нужны или зависимые типы(agda, но я не возьмусь это выразить на ней) или проверяемые во время компиляции контракты(пока видел только в виде тулзовен для шарпа и явы).

А, еще для haskell есть реализация проверяемых во время компиляции контрактов, даже pdf'ка у меня валялась с описанием, но сейчас не найду.

Компилятор должен потребовать проверку от тебя(примерно как kotlin для null)

И опять же. Пусть он заставляет написать ветку if(total>x) ... Но что в этой ветке делать? Никакого разумного значения вероятности дать нельзя. Надо бросать исключение или использовать какой-то другой механизм, позволяющий или запустить отладчик или сообщить пользователю, что «при чтении файла ... в строке ... встретились неверные данные: ...».

Вот пример из Хаскеля:

import System.IO

main = do
    z <- readLn
    print (z+1)

запускаю.

monk@veles:~/languages/haskell$ ./Err 
fail
Err: user error (Prelude.readIO: no parse)

ну и какая мне польза от статической типизации, если ошибка ввода рушит программу и компилятор никак не предупреждает, что эта ситуация необработана (в Java хоть throw заставляют описать)?

Они его отдельно продают? o_O

В версии Professional его нет.

Ещё нормальная система проверок позволяет ограничивать область значений. Например для вероятности осмысленными являются значения только в промежутке 0..1. Но может быть получено невозможное значение при некорректных экспериментальных данных (количество событий различных видов). И как мне может помочь статическа типизация?

Диапазон можно было задавать еще в Ada-83. Хотя, конечно, статическая типизация весьма ограничена. Ничего, приспосабливаются люди :)

Некоторым на лиспе просто интереснее программировать. Этот фактор тоже надо учитывать. Программирование - далеко не рационально, как и очень многое из того, чем занимается человек. Человек, вообще, существо очень иррациональное по своей природе, даже флегматики ;)

Диапазон можно было задавать еще в Ada-83.

Но при этом просто возникала ошибка времени выполнения на входе в функцию. А по-другому сделать нельзя, иначе рушиться вся арифметика. x : 0..100, y: 1..100, c = x/y : 0..1.0 должно скопилироваться?