А как у common lisp дела с производительностью?

Кстати вопрос: у Норвига есть пример компилятора из схемы в CL: http://norvig.com/paip/compile1.lisp и прочие compile*.lisp на http://norvig.com/paip/. Не знаешь, существует ли доделаный вариант такого компилятора (хотя бы с доделанной гигиеной)?

Не знаю, ибо не интересовался. И, стыдно признаться, даже не осилил paip :(

... вроде как уже очень давно есть http://axisofeval.blogspot.ru/2011/09/kernel-underground.html

Что-то я там ни одной полной не нашёл. Всё на уровне набросков.

Полноценный компилятор Схемы в CL невозможен - рантайм CL не гарантирует корректную хвостовую рекурсию и не имеет примитивов для реализации first class continuations.

Полноценный компилятор Схемы в CL невозможен

Т.е. на одном «Тьюринт-полном» языке невозможно реализовать другой? Про потерю производительности и необходимость такого секса в ОЗК на лыжах в гамаке не говорим...

Т.е. на одном «Тьюринт-полном» языке невозможно реализовать другой?

Разговор про «полноценный компилятор», а не про убогие интерпретаторы.

Про потерю производительности и необходимость такого секса в ОЗК на лыжах в гамаке не говорим...

Говорим, еще как.

Тогда не говорим «невозможно», или ограничиваем ТТХ

Понятие «полноценный компилятор» достаточно ограничивает само по себе. Куда ж дальше-то?

ты сейчас волшебным образом из рукава достанешь ещё одно ограничение, но я таки спрошу: CL не справится с генерацией одного кода из другого? Или все прочие особенности ты «очевидно» включил в понятие «полноценный»?

Ладно, можешь не отвечать - мне уже не интересно...

Не, ну ты тупой.

Повторяю для баранов: на CL нельзя написать волшебный макрос "(scheme blah-blah-blah)", который бы транслировал код на RnRS в код на CL, который был бы не менее эффективным, чем код, изначально написанный на CL. Потому что у CL и RnRS несовместимые требования к семантике рантайма. Корректная поддержка хвостовой рекурсии - это не «особенность», это фундаментальное требование, без которого Схема - это уже не Схема. First class continuations тоже не «особенность», а фундаментальнейшая конструкция языка.

на CL нельзя написать волшебный макрос "(scheme blah-blah-blah)", который бы транслировал код на RnRS в код на CL, который был бы не менее эффективным, чем код, изначально написанный на CL

не находишь, что это несколько другое, нежели та фраза, к которой я придрался? Впрочем, можешь не признаваться - желаемого я добился ;)

Формулировка звучала так:

Полноценный компилятор Схемы в CL невозможен

Под «полноценным компилятором» естественно понимается компилятор, способный порождать эффективный код, не менее эффективный, чем идиоматический код целевой платформы. Иначе компилятор не имеет права титуловаться «полноценным», поскольку налицо явная и вполне конкретная неполноценность.

Итак, еще раз, какие претензии к этой конкретной формулировке?

ЗЫ: причем, все это в контексте обсуждения как раз реализации из PAIP.

Под «полноценным компилятором» естественно понимается компилятор, способный порождать эффективный код, не менее эффективный, чем идиоматический код целевой платформы.

Спасибо за Ваш труд по разъяснению Вашего понимания Вашего-же понятия «полноценный компилятор» :)

Ты редкостно тупой. Попробуй придумать хотя бы одно оправдание тому, чтобы назвать «полноценным компилятором» неэффективное говно.

Попробуй придумать хотя бы одно оправдание тому, чтобы назвать «полноценным компилятором» неэффективное говно.

У тебя слишком много определений, и совсем нет каких-либо фактов хоть как-то их подтверждающих. Так что последнее процитированное понятие больше характеризует тебя:

Корректная поддержка хвостовой рекурсии - это не «особенность», это фундаментальное требование, без которого Схема - это уже не Схема. First class continuations тоже не «особенность», а фундаментальнейшая конструкция языка.

Хвостовая рекурсия (не ТСО!) таки поддерживается некоторыми реализациями - можно опустить с указанием допустимых реализаций. Так что тебе то осталось написать на CL, или чего уж там мелочится - давай на конкретной реализации - sbcl, пусть даже не оптимальную версию First class continuations (а если вдруг сеньор умеет пользоваться поиском, то... ну да ладно, я не учитель), и продемонстрировать на примере сравнения, пусть даже с racket, на сколько выполнение на sbcl сливает «нативному». А я тогда буду знать - на сколько должна быть разница с «рефренсной реализацией», дабы можно было однозначно делить - полноценный компилятор или нет.

Но ведь у тебя, кроме бла-бла-бла, ничего нет. Поэтому можешь забить на это дело и дальше поливать здесь своими экскрементами - меня это не удивит.

Хвостовая рекурсия (не ТСО!) таки поддерживается некоторыми реализациями

А в чем заключает такая поддержка без tco со стороны реализации?

Поддержка «хвостовой» рекурсии? В банальной «замене хвостового call+ret на jmp» (утрированно).

В банальной «замене хвостового call+ret на jmp» (утрированно).

Ну очень утрированно. Там еще надо аргументы вызова на стеке сдвинуть к началу фрейма.

Аледятел, CL!=sbcl.

sbcl - не единственный CL, поддерживающий «хвостовую рекурсию». И да - я оговорил это пункт. Но понятно - дислектикам всё ровно...

CL это CL. Нет такого диалекта, как «CL с корректной поддержкой хвостовых вызовов».

ты определись - тебе хвостовые вызовы или хвостовую рекурсию. А то меняешь показания быстрее чем малолетняя шалава под следствием...

Лисперы срутся со схемачами. Это просто пир духа какой-то!

Гоев не приглашали :D

Он говорит о кросскомпиляторе scheme -> cl, понятно что это невозмоно, даже с потерей эффективности - все равно невзможно. А scheme -> машкод, конечно возможно.

Он говорит о кросскомпиляторе scheme -> cl, понятно что это невозмоно, даже с потерей эффективности - все равно невзможно.

Не понятно. Какую «фичу» схемы ты не в состоянии выразить в «low level» примитивах (да хоть вплоть до псевдо-ассемблера), чтобы потом написать её на CL?

Не понятно. Какую «фичу» схемы ты не в состоянии выразить в «low level» примитивах

Так у нас нету low-level примитивов, только примитивы CL. Мы ведь в CL кросскомпилируем.

И? Ты можешь переопределить «ридер», ты можешь переопределить «поиск символов», я уж не говорю про «обычные» макры. Тебе доступны «окружения» (как времени компиляции, так и времени исполнения). Какую «фичу» схемы _принципиально_ нельзя реализовать?

Какую «фичу» схемы _принципиально_ нельзя реализовать?

Ну вон тебе про ТСО уже сказали. Реализуй. Или те же гигинические макры. Или фазы исполнения.

Схема требует корректности любых хвостовых вызовов.

Все кроме tco элемеетарно делается.

tco реализуется через передачу tc вызывающему коду, а каждый вызов tco функции обрамляется соответствующим анализом. Да, при необходимости придётся переписать всю библиотеку. Это принципиально невозможно?

Так у нас нету low-level примитивов

tagbody/go сойдёт за примитив?

Не делается. Гигиена разве что (чисто изза тьюринг полноты, как реализация на пракике будет выглядеть я не представляю), а фазы точно нет.

Нет, он слишком высокоуровневый.

Ты tco c cps перепутал.

ты найди «5 внешних отличий»

Нет, он слишком высокоуровневый.

Даже если всё всунуть в один tagbody?

Это мини-интерпретатор, два дереференса как минимум на каждый вызов (плюс огромный оверхед на замыкания, которые иначе можно было бы устранить), как результат - производительность в глубокой анальной жопе, и компилятор уже ни разу не «полноценный», а так, игрушка детская.

Достаточно одного - cps с мини-интерпретатором это тормозня, а jump это очень, очень быстро, даже если аргументы функции по фрейму двигать.

Не тупи. CL здесь всего лишь целевой язык, гигиена и фазы делаются внутри компилятора Схемы.

так мы уже не про «полноценный», а про

Он говорит о кросскомпиляторе scheme -> cl, понятно что это невозмоно, даже с потерей эффективности - все равно невзможно.

Не вижу никаких ограничений «полноценностью» :)

cps с мини-интерпретатором это тормозня

выше по цепочке шла речь о невозможности как таковой. Для оценки порядка тормозни нужен минимальный «тест-кейс»

Фазы - чась семантики схемовского рантайма, при чем тут компилятор? На счет гигиены - она меняет семантику символов, а это тоже часть рантайма.

Какие отличия слона от сложения?

Нельзя все всунуть в один тагбоди. Нельзя реализовать на тагбоди функции, если нету доступа к стеку.

Напоминаю, что речь о компиляторе а не об интерпритаторе. Интерпретатор, конечно, сделать можно. А компилятор - нет. Не получится заставить рантай общелиспа «притвориться» рантаймом схемы. Они кардинально разные.

Для тестировантя производительности реализаций схемы есть набор стандартныю тестов.

Никто не з аставляет символы cl использовать.