LINUX.ORG.RU

ii: История одной сети, или революция, которую никто не заметил

 


9

4

В начале было фидо

Фидошники очень любят повздыхать о старых временах. Но и причина у этого есть - тогда в сети действительно была организация, тогда, чтобы можно было что-то найти, нужно было только найти эхоконференцию, и в ней найдёшь всех единомышленников по этой теме. Централизация, все умы стекаются. А в интернете, наоборот, каждый суслик своему сайту и агроном своему форуму с 50 разделами. Хочешь найти лучшее решение? Обойди все тематические форумы, хотя бы популярные. Умри, но обойди. Каждый форум - кольцо, которое хочет рулить всеми остальными, и никто не хочет отдавать ни толики своего суверенитета.

Если гора не идёт к Магомету, значит вера без дел мертва. Надо сделать что-то, делающее обмен возможным.

И для этого нужна была какая-то основа. Для начала, просто для обмена трафиком - как фидо, но только проще, сильно проще. Чтобы можно было делать либо плюгины, либо внешние гейты для вордпресов, симплмашинов и прочей интернет-ереси - то есть, от сайтов потребуется либо минимальное вмешательство, либо никакого. Я назвал её ii, хотя чувство прекрасного просило назвать Настей или Катей.

Реализация

Мысль не давала мне покоя, но где-то в фоне, никогда на этом не концентрируясь. Несколько лет, сама по себе, не спрашивая меня, она что-то подмечала, что-то проверяла, что-то отбрасывала, и в итоге, в один прекрасный вечер говорит мне - остался только один вопрос, компромисс между длиной хэша и его красивучестью. Небольшой опрос на эту тему помог выбрать оптимальную длину. И... завертелось. Эталонная реализация, включая сервер и txt-клиент была создана минут за 20, и в итоге там ничего не поменялось, каноны закрепились. Как было всё упрощено, так есть, и так будет всегда.

Главные компромиссы, которые упростили сеть, и которые позволили сделать транзитную ноду на php (спасающую от многих проблем и добавляющую распределённости: просто добавь бесплатный хостинг), уместить в байт 300 кода:

  • Номера имеют только серверные сообщения: Клиентские сообщения - это вообще не сообщения, пока сервер их не завизирует. Не нужны строгие схемы взаимодействия клиента с сервером. Да, кто-то может подумать, что гонять пользовательское сообщение для того, чтобы получить его обратно - это излишняя трата 500 байт в сети, но... это помогает и сразу обнаружить проблемы (если оно не вернётся), и не ломает общий случай частным.
  • Синхронизация, основанная на сравнении: Некоторые пользователи давали советы по различным детекциям, по выборочной сортировке. Да, сейчас проблемы переполнения решаются организационно, а не технически (и это, на мой взгляд, правильно, роботы-детекторы нужного от ненужного так несовершенны), но они решаются. А синхронизация при этом остаётся простой, как три рубля - вот список, и вот список, найди всё то, чего нет, и забери. Из нужных конференций... а ненужные тебя не касаются.
  • Первые два пункта позволили избежать двухсторонней синхронизации: Синхронизация всегда односторонняя. При этом в текущих условиях все успешно обмениваются со всеми, станции со станцями, станции с пойнтами. Боевая тревога по поднятию резервных нод и выключению моей станции пережита тоже успешно. Ибо не стоит верить, что технология может решить организационные вопросы, проще решать эти вопросы людям, а технология пусть решает те задачи, где ничего решать не надо, знай да перекладывай файлики.
  • Обязательные постфиксы для конференций: Во-первых, сразу видно, что это конференция (как по забор.точка.ру сразу понятно, что это интернет-сайт). Во-вторых, позволяют не делать раздутых конференций а просто переезжать в другие. Сейчас общеприняты постфиксы .YY (год) или .YYMM (год-месяц)
  • Простые решения: Один человек ушёл из проекта, обвинив нас в том, что мы многое переизобретаем. Но то, что есть на python с его огромной библиотекой, может не быть на kolibrios с его ассемблерными перевозками. Реализация, которую просто повторить, частями или целиком - вот, что всегда было для меня главное. Наверное, эталонную реализацию можно собрать с помощью циркуля и линейки. Или на счётах. Например, транзитную ноду на php написал я сам, это было только несколько строк. В полнофункциональную ноду его переписали другие. Где-то в недрах, говорят, зреет и нода на bash. Клиент на bash+dialog уже есть. А если бы не было какой-нибудь библиотеки для чего-нибудь - процесс бы просто остановился, потому что трудоёмкость реализации какой-то библиотеки была бы в разы выше, чем всего остального, вместе взятого.

Пробки и ошибки

Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих. Поэтому нетвёрдой походкой я пытался разглядеть в ii потенциал для роста, чтобы это имя стало известным уху, и тематические сайты мигом бросились меняться друг с другом.

  • п1 Африканские дети и места с плохой связью. Офлайн, все дела. Флоппинет жив. Сигнальнокостёр-нет - будет жить!
  • п2 Поддержка разных дистрибутивов, с базой сообщений, которая входит и в сам дистрибутив, чтобы сделать дискуссии доступными офлайн и сразу при установке системы, чтобы упростить подачу и поиск багов, чтобы упростить поддержку. Это даже проще, чем мейл-лист, потому что не нужен е-мейл, требующий доступа и засоряющий ленту сообщений. Подобную базу можно легко скачивать, и легко упаковывать в сам дистрибутив. Об этом - ниже.
  • п3 Средство для гейтования разных сайтов. А вот и оно, дерево. Которое может раскинуться листьями по всей сети. Надо понимать, что огромный трафик оно не выдержит. Но огромный трафик людям и неинтересен, про то, что Вася дурак, можно написать на любом сайте, и получить аналогичный ответ тоже на совершенно произвольном, тут нет ценности в сохранении и воспроизведении дискуссии. А вот тематические сайты и разделы - имеет смысл и зеркалировать (чтобы потом знать, где искать), и обмениваться с аналогичными сайтами.

Что не получилось? Ничего. Пользователи приходили, не находили тематики, и уходили. Оставались только те, кого заинтересовала подобная технология, но период их интереса - три дня. В итоге, в сети стабильное количество пользователей, три штуки, при этом это всегда разные люди, на смену одному приходит другой. Средств для обмена тоже не появилось, потому что непонятно, кого с кем обменивать. На лоре и опеннете говорят о чём угодно, только не по тематике, а тех редких людей, которым интересно говорить по тематике, вытащить не получилось (по понятным причинам, ибо в сети сейчас никого нет и обсуждать проблемы не с кем).

Нужен трафик. Но, такое ощущение, что с того времени интернет сильно изменился. Мне там вообще ничего неинтересно! Мне не хочется никуда ходить, не хочется никого читать, это не вызывает у меня интереса. Хочется сформировать клуб хороших людей, и оградиться от тлетворного влияния интернета, но я понятия не имею, где их искать, как их собрать и как их удерживать до того, как соберётся критическая масса. Дежурный приём:

- Алё, Серёга, привози девчонок, у нас тут столько водки!
- Алё, Витёк, у нас тут девчонки, вези водку!

... не работает. Революция, которую так хотели большевики - не состоялаcь. Остаётся только пункт 2.

ii и узконишевые os - вместе веселее

На текущем этапе лучше всего обеспечить тематические конференции и их пользователей с помощью метода «Поддержка разных ос и дистрибутивов». Это имеет смысл и для той, и для другой стороны:

1. Люди. Это явно не те люди, которые гонятся за всем модным, это увлечённые энтузиасты своеого дела, и их мало волнует то, что над ними посмеиваются. :) Это то, что надо, на данном этапе развития сети. Хорошие люди, умеющие методично гнуть свою линию.

2. Это шанс лишний раз засветиться не только для нас, но и для них. Два мелких проекта будут продвигать друг друга, идя по жизни вместе. Сделать красивую и забавную рекламу-презентацию, и дело в шляпе. Сетевой эффект от суммы всегда больше, чем от двух отдельных единиц.

3. Моментально появляется тематика. А там, люди и во внетематические перекрёстные эхи будут ходить, поболтать о том, о сём, найдутся новые интересы. «Где двое или трое собраны во имя моё, там я посреди них», и там эха для них. Если два пользователя haiku и три kolibri интересуются одной тематикой, это уже повод для эхи. Хоть об angband, хоть о водке. Теперь у сети есть ещё один якорь.

4. Количество и мелкий трафик форумов поддержки этих проектов как раз идеально вписывается в концепцию ii: вместо того, чтобы создавать темы, в которых один ответ в неделю - тематическая лента, где все вопросы и ответы видны всем, и не нужно всё прокликивать. Впрочем, технология позволяет легко заворачивать хоть в ветки, хоть в темы, хоть в своё представление.

Будущее уже сейчас

В общем, проект потихоньку развивается и тренируется. Вышла версия 03, переписана документация, проект пережил учебно-боевую тревогу по отключению главного сайта и проброса его на php-ноды, без ущерба для общения. Живём. И на текущем этапе ii ищет пользователей и тематические сообщества, для совместного проживания. Наш клуб всегда открыт на http://51t.ru


Ответ на: комментарий от tommy

вот именно это наркомания «Наш клуб всегда открыт на http://51t.ru", вот именно это заблокировать без причин (и навсегда) нет проблем никаких.

51t.ru и отключался. полностью. начисто. пережили. :)

у нас реальная угроза отключения интернета (от западных каналов и блокирование иностранных доменных зон) в россии, а тут эти игры.

меня ваши реальные угрозы мало интересуют. правда.

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от Virtuos86

Претензии к документации во многом обоснованы. Но сеть мала, а людей её развивающих и того меньше. Но того что есть мне хватило чтобы написать какого никакого rss-бота за часок буквально. Хотя я не программист. Где-то почитал, где-то спросил. Просто надо найти человека, которому была бы интересна сеть хороших людей (не технология, а именно место) и которые могли бы заняться документацией при этом. Пока документацией занимается два человека и один из них feofil. И они тратят своё время на эту полезную вещь (пусть далеко несовершенную, но полезную; по крайней мере с точки зрения сети, а не api или технологии). Всё будет. И будет обязательно. Просто надо время.

skiminok1986 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tommy

нужны саморазвертывающиеся сети поверх которых просто tcp/ip.

Вы говорите не в том месте о своём более другом интернете. Реальной угрозы не вижу. ii и через чебурашку будет работать более чем.

skiminok1986 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от skiminok1986

не будет ничего работать через чебурашку из того что не будет разрешено. если не будет самоорганизующейся сети которую нельзя убить в принципе (критическая масса), остальное будет блокироваться и запрещаться (вплоть до уголовных дел и задержаний организаторов и разработчиков. а законы будут, с этим проблем нет).

Реальной угрозы не вижу

зайди на ej.ru , kasparov.ru, grani.ru

причем они блокированы не только без решения суда, но и вообще без объяснений и обоснований. просто так блокированы.

а вот что-бы ты не смог зайти на них через анонимайзеры и vpn - чебурашка и нужен.

tommy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tommy

Ты слишком много значимости придаёшь каким-то мелким и незначащим событиям. Откровенно говоря, перечисленное тобой, нахрен не нужно, в новом веке. Никому. Ну, кроме тех, кто застрял в каменном веке. :)

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от amazpyel

По заголовку понял, кто автор топика :)

к нам сегодня приходил
старый страшный феофил
разноцветненьких фидушек
он с собою приносил

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от tommy

нужны саморазвертывающиеся сети поверх которых просто tcp/ip.

Это вам в сторону mesh-сетей смотреть стоит. Вон, пилят Netsukuku (я недавно новость постил). Пилят cjdns. Только на весь мой город (областной центр) - три известных пира. Ну, пусть десяток, если учесть энтузиастов-анонимусов. На город с полумиллионным населением. И в итоге, мы вынуждены связываться друг с другом через интернет, так как построить нормальную mesh-сеть с таким кол-вом настолько удалённых друг от друга узлов - нереально. Вафляй через полгорода ну никак не добивает.

feofil правильно говорит, нужны пользователи, иначе будет сидеть куча девелоперов и полировать код, которым никто не пользуется.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от feofil

Ты слишком много значимости придаёшь каким-то мелким и незначащим событиям. Откровенно говоря, перечисленное тобой, нахрен не нужно, в новом веке. Никому. Ну, кроме тех, кто застрял в каменном веке. :)

я глубоко в теме происходящих событий. в том числе и из-за того что делаю я идет такое ужесточение в сфере интернета и тд. и если всё будет идти как идёт - кончится и для страны и для соседних територий всё очень печально, и Донецк и Луганск и массовое убийство антимайдановцев в Одессе покажутся демоверсиями. слишком много денег крутится вокруг нефти и газа и настоящие преступления чиновникой и олигархов все ещё видимо впереди (сейчас это всё ещё игры в политику).

tommy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tommy

я глубоко в теме происходящих событий. в том числе и из-за того что делаю я идет такое ужесточение в сфере интернета

ну, с твоими поверхностными знаниями и пониманиями процессов - это и неудивительно. :)

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от feofil

Ну, кроме тех, кто застрял в каменном веке. :)

ну это больше похоже на слова сектанта, чем айтишника. это они страдают от того что все их не понимают (а от этого озлобляются и становятся потерянными для общества и неспособными к соморазвитию и созиданию), а они же несут всем свет истины.

tommy ★★★★★
()

Пост и комменты не читал, чем тебе usenet не?

spqr ★★★
()

Про регистрацию на 51t.ru я ничего плохого говорить не буду, но почему не получается отправить сообщение как гость (guest)?
Отдаётся только:

no auth

Даже не веб-страница, просто два слова (даже не три; в Советской России я имею право ожидать, что меня пошлют тремя словами, но два это уже неуважение же).

Virtuos86 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Virtuos86

Про регистрацию на 51t.ru я ничего плохого говорить не буду, но почему не получается отправить сообщение как гость (guest)?

оно на некоторое время было закрыто. сейчас работает, но на лимитаторе (можешь увидеть ещё 2 слова: bad message :). будут гости буянить - опять будет закрыто. :) только так. 3600 сообщений о том, куда нужно идти феофилу - это вам не шутки :)

Даже не веб-страница, просто два слова (даже не три; в Советской России я имею право ожидать, что меня пошлют тремя словами, но два это уже неуважение же).

где-то вообще пустая страница. :) я не вижу смысла навешивать эталонную реализацию вещами, которые не дают представление, собственно, о реализации. :) в идеальном мире должна быть ещё не только эталонная реализация, но и другие (как, скажем, у bittorent). но в реальном мире пока есть то, что есть. кстати, ответ no auth довольно исчерпывающий :)

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от tommy

ну это больше похоже на слова сектанта, чем айтишника. это они страдают от того что все их не понимают (а от этого озлобляются и становятся потерянными для общества и неспособными к соморазвитию и созиданию), а они же несут всем свет истины.

Сказал человек, занимающийся сетью, которая без интернета не пашет. Ну-ну. Для ii не нужен интернет. Можно хоть почтой россии трафик гонять.

И да. Озлоблены тут несектантские ЛОРовцы пока только. Наверное, потому что их крутые меш-сети просто не взлетают.

skiminok1986 ★★★★★
()

Вторая волна ЛОРовского спам-бота. Ну как теперь считать среднестатистического ЛОРовца адекватным, взрослым и умным человеком? Детишки пакостные.

skiminok1986 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от skiminok1986

Вторая волна ЛОРовского спам-бота.

Пруфца есть? Может сам спамишь втихаря.

Ну как теперь считать среднестатистического ЛОРовца адекватным, взрослым и умным человеком?

Умнее среднестатистического создателя ii, который не умеет в защиту.

devl547 ★★★★★
()

В общем, начитался я этот тред и решил попробовать. Тем более, feofil так ратует за привлечение пользователей.

Отправился на 51t.ru. Узрел кнопку «Скачать». Скачал дебку. Поставил. После установки мне любезно подсказали, как запускать клиент. Отлично, запускаем. «Необходимо отредактировать конфиг и запустить снова»? Эм... Смотрим конфиг. Совершенно неясно, чего там нужно редактировать. Запускаем вторично и бесконечно смотрим на надпись в терминале «Listening on http://127.0.0.1:62222". Видно, что работает, но что надо сделать, чтобы начать общаться - бог его знает.

На этом месте заявленная дружелюбность и простота пропадают. Но это еще не все. Мы ведь не ламеры ушастые. Наверное, нужна регистрация! Снова топаем на 51t.ru. Верно - есть кнопка „Зарегистрироваться“. И даже написано „уже три года, как новая регистрация на 51t.ru“. Отлично, поехали. И тут начинается... что начинается, я так и не понял. Какой-то „буратино пикчерз“. Вроде, я хотел зарегистрироваться, а тут мне дают какую-то текстовую игру или что-то юморное?

На этом месте есть две возможные версии: - „битая“ ссылка (ведет не на ту страницу) - авторы сделали всё возможное, чтобы затруднить регистрацию пользователей

Я подозреваю первое. Ибо, если второе - то, уважаемый автор, вас кто-то обманул, пользователей привлекают не так. Первая же реакция, которую вызывает это непонятно что - закрыть, так как регистрация не работает. Её нет. Есть игра. Пользователь пришел зарегистрироваться, чтобы пообщаться. Он не хочет играть. И вы все ёще сетуете на малое количество пользователей?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Посмотрел вдумчиво и внимательно. Нет, все печально. Это действительно такая регистрация. Полный абзац...

На прошлых страницах выражали недоумение по поводу непонятности какого-то там сайта. Мол, вот пишут про API, примеры, а от чего эти апи и чего это вообще за сеть - не написано.

Так вот, на вашем же собственно сайте этой непонятности, простите, хоть опой жуй. В плане регистрации. Нет у меня других слов про это, кроме как «да они упоролись?». И желание «общаться» уже тоже пропало, для этого общения воздвигнуты непропорционально высокие входные барьеры. Пользователь в жисть не пойдет туда, где от него чего-то сразу же хотят, а уж потом дадут непонятно чего.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от MiniRoboDancer

Ты ж вроде не хотел её больше на ЛОРе форсить?

я не знаю, что такое форсить, но раз в два месяца написать об итогах сети, которая в подвалах лора ковалась - разве это «форсить» :)

ps. ты тоже много чего хотел :) чего убёг? :)

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от devl547

Умнее среднестатистического создателя ii, который не умеет в защиту.

хм. а есть защита, которая определяют хороших людей от плохих? :) раньше там были фильтры, в наследство остались. оторвал. если у человека есть такое желание, как в случае выше - то медицина бессильна :)

раз я открыл гвестов и прочее - значит, мне это нужно. а вообще, по 1.5 вей синхронизации, можно только одну станцию на растерзание оставить :) а в остальных будет нормальная жизнь.

не беспокойся за нас. мы изучаем социальные эффекты, а не технические. :) я много смотрел разных сообществ - там обычно начинают с формализации правил, с того, как будут наказывать негодяев, и со средств защиты. они многое теряют, точно тебе говорю :)

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от devl547

Умнее среднестатистического создателя ii, который не умеет в защиту.

я не смотрел ещё. то, что делается официальными средствами - ходит нормально, я всё проверил. :) почему не ходит эта штука - ещё не смотрел.

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Так вот, на вашем же собственно сайте этой непонятности, простите, хоть опой жуй. В плане регистрации. Нет у меня других слов про это, кроме как «да они упоролись?». И желание «общаться» уже тоже пропало, для этого общения воздвигнуты непропорционально высокие входные барьеры. Пользователь в жисть не пойдет туда, где от него чего-то сразу же хотят, а уж потом дадут непонятно чего.

у этой регистрации очень важная функция - она дырку на стене загораживает. впрочем, её вообще не планировалось делать. :)

кто хочет пойнта, может и в е-мейл написать. это нормально, чтобы я знал, кто на моей станции. на другой станции могут быть другие порядки, но отвечать за тебя всегда будет твой нод. в случае моей станции - я.

берём же побродяг и в дом и по билетам чтоб наших дочерей всему учить всему

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

то всего лишь барьер от таких вот анонимусов. Чтоб не лезли.

skiminok1986 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от skiminok1986

сдаётся мне, что ты и devl547 это один и тот же человек

водите меня за нос, как хотите, пользуясь моей доверчивостью

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от skiminok1986

Нет. Мы два разных человека. К тому же друг друга не понимаем.

это вы для конспирации

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от feofil

я не знаю, что такое форсить

Продвигать.

но раз в два месяца написать об итогах сети, которая в подвалах лора ковалась

Не, ну я думал, ты просто ЛОР в список безнадёжных аудиторий внёс.

чего убёг? :)

Никуда я не убёг, просто не хочу этим без мобильного клиента пользоваться, а писать его сейчас некогда.

MiniRoboDancer ★☆
()
Ответ на: комментарий от MiniRoboDancer

Никуда я не убёг, просто не хочу этим без мобильного клиента пользоваться, а писать его сейчас некогда.

народ официальный на андроидах запускает. хотя у тебя я забыл, что за вундер-аппарат с j2me... там, кстати, кто-то уже просит j2me версию :)

feofil
() автор топика
Ответ на: комментарий от tommy

grani.ru зашел почитал немного - и что, непонятно почему блокируют? Ну не нравится что пишут не то что хочет власть

mul4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MiniRoboDancer

Так то на ведройд.
не хочу этим без мобильного клиента пользоваться

Выражайтесь точнее.

На ведройд и нода давным-давно есть.

Ссылку на маркет?

gadfly ★★
()

Фидошники очень любят повздыхать о старых временах.

Очень. В 1996-98 был у меня point fido и работало это дело на OS/2 WARP-3 и было это прекрасно.

King_Carlo ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gadfly

Выражайтесь точнее.

Ведройд — это все мобильные платформы уже? Я писал про клиент ещё в первом толксотреде, а после — в ii.about.2014, это отсылка.

Ссылку на маркет?

В маркет вроде не выкладывали. На файл ссылки где-то в старых эхах же были, но где их искать — не знаю: на irk38.tk старых эх нет, 51t.ru сдох, а других нод не знаю (сплайновская ещё разве что). В скудных локальных копиях нет тоже. На apk.51t.ru только новый клиент уже.

MiniRoboDancer ★☆
()

про то, что название такое уже было писали?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от MiniRoboDancer

Ведройд — это все мобильные платформы уже?

На тайзене только к концу года девайсы выйдут.

в ii.about.2014

Прочитал весь, из мобильных платформ только J2ME упоминается, но где ж сейчас под неё живого разработчика найти?

gadfly ★★
()
Ответ на: комментарий от gadfly

На тайзене

Ну и забитые люди...

Прочитал весь, из мобильных платформ только J2ME упоминается, но где ж сейчас под неё живого разработчика найти?

Я вроде не мёртвый.

MiniRoboDancer ★☆
()
Ответ на: комментарий от MiniRoboDancer

выложил на 51t.ru полный архив всех сообщений на текущее время

anonymous
()
Ответ на: комментарий от wst

вопрос не «как», вопрос «зачем»? теперь - не знаю, зачем. будут реальные ii-сайты с контентом - будет потребность. а теперь - это как http-протокол, но без реальных веб-сайтов

anonymous
()
Ответ на: комментарий от gadfly

Оно шевелится!

Да вполне себе живёт, новые аппараты с официальной поддержкой выходят же. И запустить можно практически на любой платформе (разве что на всякой огороженке проблематично: в аппстор эмули не пускают, нужен джейл, а на выньпхон и джейла-то универсального нет, да и эмуляторов я не встречал).

кроме тебя некому написать будет

Так больше никого и не надо.

MiniRoboDancer ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.