Чем Linux лучше оффтопика в плане внутренней ахитектуры

А почему его стОит перенести? Ты сам-то определился? Может, совсем даже и не стОит... :)

forget it. опозоришься.

// wbr

>А почему его стОит перенести?

Со слов пользователей, им приходится оффтопик перезапускать каждый день практически.

> Со слов пользователей, им приходится оффтопик перезапускать каждый день практически.

А если вы его портируете под Linux, то он станет работать лучше? Не там проблема, ищите баги в коде.

Ну вот, видишь, один аргумент уже есть. :)

Ты понимаешь, не зная, что у тебя там за продукт, как все устроено в твоей конторе, ничего сказать невозможно. Например, как выглядит этот перенос продукта? Под вайном его будете запускать или портировать? А будет ли он вообще под вайном работать? А какие затраты на портирование? Ну и так далее. Ты считаешь, что переносить надо -- значит, у тебя есть аргументы. Мы-то где тебе их возьмем?

значит плохо админят

>Чем Linux лучше оффтопика в плане внутренней ахитектуры

Открытостью этой самой архитектуры, открытостью исходников, что влечет легкость обнаружения закладок и как следствие их отсутствие (пошукай статью алксниса где подборка сомнительных мест винды)

>Мы-то где тебе их возьмем?

Нет продукт в Wine точно не работает (самописные драйвера, даже железо собственной разработки/сборки кое-где ))

Я спрашиваю про такие штуки, например, как : в Linux реализация USB подсистемы лучше, так как в ней есть то и вот это и например, драйвера писать проще, а в оффтопике этого нет. Лучше работает к примеру ext2/3 а в ней такие то преимущества перед оффтопикФС.

Если не хотите писать, дайте _полезных_ ссылок на такую тему.

> Открытостью этой самой архитектуры, открытостью исходников, что влечет легкость обнаружения закладок и как следствие их отсутствие (пошукай статью алксниса где подборка сомнительных мест винды)

да, алкснис - это именно тот человек, я бы сказал - Эксперт! к выступлениям которого стоит прислушиваться в сфере обеспечения информационной безопасности :))))))))

// wbr

> Я спрашиваю про такие штуки, например, как : в Linux реализация USB подсистемы лучше, так как в ней есть то и вот это и например, драйвера писать проще, а в оффтопике этого нет. Лучше работает к примеру ext2/3 а в ней такие то преимущества перед оффтопикФС.

инициируя подобную дискуссию предполагается, что вы прекрасно разбираетесь в соотв. подсистемах как Windows так и Linux. сами. лично. в противном случае, дискуссию лучше даже не начинать - отшлёпают как кутёнка и будут в сущности полностью правы.

> Если не хотите писать, дайте _полезных_ ссылок на такую тему.

это бессмысленно.

// wbr

>инициируя подобную дискуссию предполагается, что вы прекрасно разбираетесь в соотв. подсистемах как Windows так и Linux.

вот я и хочу разобраться заодно. Да и потом из нас никто архитектуры не знает. Мы прикладные программеры ;-)

> вот я и хочу разобраться заодно. Да и потом из нас никто архитектуры не знает. Мы прикладные программеры ;-)

http://lwn.net/Kernel/LDD3/
http://msdn.microsoft.com/

так, для затравки. лучше начать с первого бо существенно проще.

// wbr

Шутить изволите? Тем не менее он собрал коллекцию "глюков" винды, которые при наличии определенной стадии паранои можно трактовать как закладки, собстно об это коллекции и речь.

Попробуй понять, почему ТЫ САМ хочешь это сделать?

> Шутить изволите?

про алскниса? боже укаси! про убогих или хорошо или никак. просто вырвалось.

> Тем не менее он собрал коллекцию "глюков" винды, которые при наличии определенной стадии паранои можно трактовать как закладки, собстно об это коллекции и речь.

link?

// wbr

> Попробуй понять, почему ТЫ САМ хочешь это сделать?

ну по всей видимости "продвинуть Linux и помочь комунити". начальный этап как обычно "мы старый мир разрушим до основания, а затем.." :)

// wbr

Архитектурно Линукс от линейки NT не особо и отличается (по крайней мере, после NT 4.0). Основная разница в том, что Linux - это довольно стандартный POSIX, и в том, что за счет широкого использования где ни попадя Linux гораздо более модульный.

Открытость и доступность исходников - это не архитектурное преимущество, а идеологическое :) (но всё равно преимущество).

>link?

http://v-alksnis2.livejournal.com/88557.html

Скан, вторая страница, абзац ничинающийся со слов "Последние месяцы вокруг недокументированных..." и далее.

> Скан, вторая страница, абзац ничинающийся со слов "Последние месяцы вокруг недокументированных..." и далее.

Ага. Самая большая опасность для конторы прикладных программистов заключается в том, что спецслужбы США могут получить несанкционированный доступ на их компьютеры... :)

Алкснис -- политик. Использовать его в качестве авторитета в операционных системах -- все равно что спрашивать мнения детройтского реппера о ядерной физике.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2771417&cid=2771489

Читать до светлого просинения.

> Читать до светлого просинения.

:) И что я там должен вычитать?

Никакого отношения к исходному вопросу ни Алкснис, ни его бредни не имеют. Не согласен? ;)

>И что я там должен вычитать?

А вы таки ничего не вычитали?

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2771417&cid=2771489

https://bugzilla.redhat.com/buglist.cgi?product=Red+Hat+Enterprise+Linux+5&am...

Bug List

This list is too long for Bugzilla's little mind; the Next/Prev/First/Last buttons won't appear on individual bugs.

2346 bugs found.

и это только под RHEL5.x.

ps: да, он требует логина но логин делается за 1 минуту.

> Читать до светлого просинения.

как-то жидковато он подошёл к вопросу. видимо, что бросилось в глаза в песочнице секлаба то и скопипастил. в KB Microsoft репорты исчисляются не единицами но тысячами :-/

// wbr

>>И что я там должен вычитать?

> А вы таки ничего не вычитали?

По правилам хорошего тона сначала отвечают на вопрос собеседника, потом задают свой. :)

Ничего опровергающего мое утверждение в процитированном Вами посте не вычитал. Как, впрочем, ничего и относящегося к делу тоже. ;)

> А вы таки ничего не вычитали?

"Учитывая, что на серверах дата-центра предполагается обрабатывать и хранить большие объемы информации, которая может содержат!, данные, представляющие интерес для спецслужб иностранных государств, а в программном обеспечении не исключено наличие уязвимостей к недокументированных возможностей, органами федеральной службы безопасности планируется проведение мероприятий, направленных на предотвращение возможности использования этой информации в ущерб интересов Российской Федерации."

вежливо и лаконично послали. хотя IMHO я бы сократил до простого но понятного людям "заебал уже, мы сами не дураки". но это на вкус и цвет.

// wbr

> "...мы сами не дураки"

"поверьте нам на слово"

> Нужны _очень_ веские причины.

Если нужны очень веские причины, то единственный способ их продемонстрировать - пригласить маски шоу. А пока они едут, показать стоимость лицензий на винду и на линукс.

Просто на словах объяснить ничего не выйдет в силу того, что маркетойды M$ уже столько наврали о винде, что что бы ты не сказал хорошего о ГНУ/Линукс, это будет выглядеть так: "а вон они про винду тоже самое говорили, но она глючит, значит и твой линукс будет глючить".

Обычно людей не надо ни в чём убеждать, они попробовав Линукс просят поставить его сами. Можешь попробовать не объяснять, а просто поставить пару демо-терминалов и пусть они сами дальше решают.

//в целом доводы довольно конечно есть, но они довольно тухлые для России: дешевизна, можно запретить играть в большинство игр, нет вирусов. И работают такие доводы соответственно только если у начальства проблемы соответственно с лицензиями, игрунами, вирусами и эти проблемы их уже порядком подзае*ли.

Диагноз: предложи ничего не пояснять (ты же не маркетойд какой-нибудь), а продемонстрировать наглядно на нескольких машинах.

>По правилам хорошего тона сначала отвечают на вопрос собеседника, потом задают свой. :)

По правилам хорошего тона ответы собеседника надо вдумчиво читать и не спрашивать, что это за буква а такая.

>Ничего опровергающего мое утверждение в процитированном Вами посте не вычитал.

Поэтому я вам посоветовал перечитать, но вижу мои посты вам на пользу не идут.

У меня к вам сокровенный вопрос, только тихо, какую дозу тетраглюкана вы приняли, что вы решили будто кто-то приняли алксниса на эксперта в ОС?

> forget it. опозоришься.

Мой любимый FUD. Пусть все боятся «как бы чего не вышло».

> А если вы его портируете под Linux, то он станет работать лучше? Не там проблема, ищите баги в коде.

Увеличивая энтропию в закрытой винде хорошего результата не добьёшься. Если надо уменьшить глюкавость, надо работать с менее глюкавыми ОС. В конце концов segfault лучше BSOD. Не надо ждать по пять минут перезагружая ОС и перезапуская все приложения.

> Диагноз: предложи ничего не пояснять (ты же не маркетойд какой-нибудь), а продемонстрировать наглядно на нескольких машинах.

при некотором скептицизме по поводу результатов, тем не менее предложение IMHO достаточно дельное.

ps: тем более, что AFAIU линуксу ведь будет внедрять не кто-то-тама-ваабще но вполне конкретный человек или группа, которые заварили всю эту кашу. вот заодно и продемонстрирует, что конкретно он/они в состоянии качественно справиться с этой задачей а не просто что-то там трепать в курилке на тему "а вот abc лучше xyz".
pss: ну или не продемонстрирует - тут уж как получится.

// wbr

> пошукай статью алксниса где подборка сомнительных мест винды

Интересно, как он эту статью писал, если у него у самого на компе винда?

> Интересно, как он эту статью писал, если у него у самого на компе винда?

с трудом писал. с большим трудом. но ради Отечества он, как настоящий депутат, готов пойти на всё.

// wbr

> линуксу ведь будет внедрять не кто-то-тама-ваабще но вполне конкретный человек или группа

Внедряет один человек - директор своим указанием и волевым решением. Задача тех, кого ты подозреваешь во внедрении - поддержка и администрирование, либо консультация.

> с трудом писал. с большим трудом. но ради Отечества он, как настоящий депутат, готов пойти на всё.

Бывший настоящий депутат.

Не суть важно, главное, что глаза у вендузятнегов начинает пучить от этой стати, и вероятность отторжения линекса меньше.

> Внедряет один человек - директор своим указанием и волевым решением.

И что, он волевым усилием заставляет всё работать? o_O

Кстати, OP как раз и спрашивал, как убедить начальство.

> Внедряет один человек - директор своим указанием и волевым решением. Задача тех, кого ты подозреваешь во внедрении - поддержка и администрирование, либо консультация.

и молвил тогда Директор "хачу линукс!" и в мгновение ока стойки датацентра хряпнулись о земь и в мгновение ока превратились в Белых Лебедей с Красными Шляпами на хохолках. "а зашибись!" сказал Директор и ушел в обратно в нирвану.

// wbr

> ну по всей видимости "продвинуть Linux и помочь комунити". начальный этап как обычно "мы старый мир разрушим до основания, а затем.." :)

Довольно гнилое сравнение. Впрочем это обычно для лора. //пропиетариев не расстреливают и не душат

Все равно лучше сначала озаботиться вопросом "зачем?", а потом уже вопросом "как?". Есть ли смысл завязываться с портированием? Будут ли явные преимущества от перевода приложения на Линукс? А то может просто утечку памяти в приложении найти, и клиентские машины не надо будет перезагружать каждый день? ;) Как-то тут телега впереди лошади оказывается.

> Открытость и доступность исходников - это не архитектурное преимущество, а идеологическое :) (но всё равно преимущество).

Свободность исходников - идеологическое преимущество. Их открытость - преимущество как раз архитектурное.

> Свободность исходников - идеологическое преимущество. Их открытость - преимущество как раз архитектурное.

интересно, а от того, что я к примеру [да и любой желающий] могу читать искодники win2k последняя то-же автоматически получает архитектурное преимущество?

// wbr

> http://v-alksnis2.livejournal.com/88557.html

Не очень ясно, что сам Алкснис там написал и как это вредит архитектуре винды. То что она дырявая и забекдоренная известно всем. Иначе бы ведомственные терминалы с виндой не отключали от сети.

> интересно, а от того, что я к примеру [да и любой желающий] могу читать искодники win2k последняя то-же автоматически получает архитектурное преимущество?

При условии достаточной её популярности среди разрабочиков готовых её развивать, это становится архитектурным преимуществом. Не архитектуры ОС, а архитектуры её разработки. И соответственно приходит модульность. Не достаточно модульные проекты отмирают сами.

Потому что Linux is evolution, not intelligent design.

> При условии достаточной её популярности среди разрабочиков готовых её развивать, это становится архитектурным преимуществом. Не архитектуры ОС, а архитектуры её разработки. И соответственно приходит модульность. Не достаточно модульные проекты отмирают сами.

> Потому что Linux is evolution, not intelligent design.

да, с последним замечанием полностью согласен :)))

// wbr

> И что, он волевым усилием заставляет всё работать? o_O

Не всё, а всех. В следствии твоей работы и работы подобных тебе троллей, сейчас достаточно идиотов, которые при виде Линукса стараются усердно рефлексировать во всех направлениях. Без решения начальства один такой идиот может сорвать внедрение всего проекта. Поэтому вместо того чтобы с работать с ними работают с теми, кто решает. Реалии постсоветского рынка.

> Кстати, OP как раз и спрашивал, как убедить начальство.

Не надо мешать всё в кучу.

Обсуждение куда-то совсем не туда пошло. Для начала ты бы рассказал, что делает ваш внутренний продукт. От этого и плясать можно.

Аргумент про перезапуск оффтопика никуда не годный, может быть что угодно: глючные драйвера, железо, ПО, кривые руки. Сама винда, по-моему, тоже все-таки глючнее линукса, но это не очевидный факт, если её сильно не загружать обычно всё нормально работает.

Мне кажется, для прикладного программирования Linux и вообще Unix системы проще в разработке и сопровождении, есть куча мелочей и не очень, которые портят нервы в виндах, хотя бы любовь к блокированию файлов, склонность тормозить в работе с сетевыми сокетами, вообще работа с сетью в виндах содержит немало неочевидных граблей и ограничений. Не то чтобы в линуксе тут было совсем гладко, но по крайней мере не надо преодолевать дурацкие ограничения на число коннектов, формирование сырого пакета, выбор сокета (select) делается за константное время, в винде за линейное, что при большом количестве соединений становится неприятным. Можно накопать много чего, и работа с разными файловыми системами, вместо одной NTFS (ну FAT 12/16/32 сейчас не часто нужны)

Очень важно, что Linux не зависит от метаний одной корпорации, которая может очень сильно диктовать как и каким образом и по до что писать программы. То есть, свобода выбора больше.

Но только, тебе вполне разумно советовали не лезть без хорошего знания предмета и действительно внятной аргументации.

> В следствии твоей работы и работы подобных тебе троллей

...Линукс используется немного шире, чем использовался бы без нее.

>> Кстати, OP как раз и спрашивал, как убедить начальство.

>Не надо мешать всё в кучу.

Ну так разложи всё по полочкам.

>в Linux реализация USB подсистемы лучше, так как в ней есть то и вот это

линуксовый USB переписывался с нуля раза три. В итоге, там довольно мало костылей и более полная поддержка стандарта

> и например, драйвера писать проще,

можно сравнить, например, дрова датчика ГСЧ ( /dev/urandom ) на i810 ( там это ёще какими-то модными словами про криптографию называлось) для оффтопика и для линукса. ~10 Mb в win , ~ 30 Kb в Linux.

или историю с патченьем дырки Intel Wi-fi карточек (когда удалённо рутали через wi-fi, кажется с макбука какого-то началось) -- под оффтопиком к дровам в 10 Мб вышел патч в 80 Мб. Под Линуксом -- сотни килобайт-один мегабайт.

>Лучше работает к примеру ext2/3 а в ней такие то преимущества перед оффтопикФС.

на rsdn были тесты-бенчмарки NTFS и ReiserFS. Сошлись на том, что рейзер быстрее, правда тесты некорректные, непонятно что они меряют, но попугаев в рейзере больше.

> можно сравнить, например, дрова датчика ГСЧ ( /dev/urandom ) на i810 ( там это ёще какими-то модными словами про криптографию называлось) для оффтопика и для линукса. ~10 Mb в win , ~ 30 Kb в Linux.

надо полагать это исходники? было бы любопытно взглянуть на WDM драйвер генератора случайных чисел под 10Mb в сорцах :)

// wbr