1891ВМ12Я

Ни одной божьей твари еще ни разу не помешала закрытость MSVC

Проблема не в закрытости компилятора, проблема в закрытости платформы. Даже документация по процессору закрыта. Чего его обсуждать, если нету предмета обсуждения?

Ни одной божьей твари еще ни разу не помешала закрытость MSVC компилятора

Помешала, поэтому и создали открытые gcc и clang. Если тебе не мешает закрытость MSVC что ты тут вообще делаешь?

Лучше обмазаться intel me, я понял.

intel me взломан, так что, да, лучше.

Американский кал слаще и ароматнее

ну, это только тебе.

Тормозная проприетарщина с закладками от товарища майора?

Насчёт закладок - большой вопрос. Сервисного процессора там, вроде нет, так что закладки если где и есть, то скорее в софте, чем в железе.

Минутку, ты написал что «да, лучше». Получается, что тебе это пришлось по вкусу, почему же тогда только мне? А по мне так закрытость сабжа и intel me - одного уровня проблема, просто во втором случае там чужие дяди. Каким дяденькам доверять, наверное каждый решает сам.

Так значит есть такая возможность? Или нет? Яхз. Остается лишь веровать, опираясь непонятно на что.

почитай Максима Горячего или Марка Ермолова: https://twitter.com/h0t_max/status/928269320064450560 . Кто-то может веровать, но есть люди, которые предпочитают знать.

Не передёргивай. Мне лучше intel me, а ты разбирайся со вкусами говна.

Некоторые процессоры, например Freescale i.MX и многие другие ARM, имеют ведь некоторый загрузочный упрощенный контроллер с некоторой прошивкой, которая бутит с флэшек и других носителей. Исходного кода этой фирмвари нет, и мне не ясно как она себя поведет.

Про закрытые биосы и UEFI и т.д. вообще молчу :)

ты это с эльбруса пишешь?

Пишу с Intel(R) Core(TM) i5-4670 CPU @ 3.40GHz, а дома AMD Phenom II x6. При этом я не выказываю скептицизм относительно закладок, и не делаю предпочтения что какие-то могут быть вкуснее. Также, используя проприетарный драйвер nVidia и видеокарту, требующую некую фирмварь, не выказываю фи в сторону сабжа, на основании того, что другой производитель раскрыл спеки и драйвера своих карт, а какой-то процессор или устройство - не имеют таковой открытости.

Иными словами, говоря «там не открыта» ISA, не забывайте сказать зачем лично вам это мешает в продукте, который вы не собираетесь покупать?

Некоторые процессоры, например Freescale i.MX и многие другие ARM, имеют ведь некоторый загрузочный упрощенный контроллер с некоторой прошивкой, которая бутит с флэшек и других носителей.

Ну это вообще проблема любой современной микросхемы. Любой процессор (как и микросхема памяти или регулятор напряжения) может иметь встроенный микропроцессор с ROM, который выполняется при наступлении прерывания, кондишена, паттерна на ногах или встроенной периферии. Но одно дело, когда ты можешь запилить свое собственное железо и софт, в котором паттерны искать будет бессмысленно (ну или полубессмысленно) и другое дело стандартизированный продукт с обновляемым блобом, который, в принципе, может искать паттерны весьма успешно.

Для тех, которые работают в МЦСТ - Эльбрусы однозначно лучше. Есть весь исходный код и вся документация - полный контроль.

Для остальных людей - уже сложнее. Тот же Байкал - более открыт.

Для гос. организаций - лучше отечественное, чтобы гос. тайны не утекали. Для частников, по-моему безопаснее, чтобы за ними следили спецслужбы стран, где они не бывают. Вот мне, например реально плевать, следит ли за моими телефонными разговорами и почтой разведка Зимбабве - я там не буду и мне с ними нечего делить.

А разработкой сложных вещей я занимаюсь на компе не подключеном к сети - тут даже если разведка Зимбабве украдёт но-хау и код и продаст или подарит конкурентам - это для меня прямой ущерб.

Для гос. организаций - лучше отечественное, чтобы гос. тайны не утекали. Для частников, по-моему безопаснее, чтобы за ними следили спецслужбы стран, где они не бывают. Вот мне, например реально плевать, следит ли за моими телефонными разговорами и почтой разведка Зимбабве - я там не буду и мне с ними нечего делить.

Поддерживаю, всё зависит от контекста.

Иными словами, говоря «там не открыта» ISA, не забывайте сказать зачем лично вам это мешает в продукте, который вы не собираетесь покупать?

Ой, действительно, чего на linux.org.ru так волнуются за gcc и шланг, «маргинальная проблема» (с). Обычного пользователя волнуют вопросы вроде: Как идет Ведьмак? Потянет GTA5? Он быстрее Intel? win10 лучше работать будет?

Ладно, вопрос без вброса, я слышал что портированная на Эльбрус OpenJDK лишилась JIT, работает только в режиме интерпретации байткода, что-то поменялось? Есть где об этом почитать? Есть у них хоть публичный блог разработчиков?

Американский кал слаще и ароматнее для каждого гордого свободно-демократического индивида.

При этом я не выказываю скептицизм относительно закладок, и не делаю предпочтения что какие-то могут быть вкуснее.

молодец. главное - всегда быть последовательным.
и, обзывая людей говноедами, не забывать вытаскивать ложку у себя изо рта.

слышал что портированная на Эльбрус OpenJDK лишилась JIT, работает только в режиме интерпретации байткода

Я думаю, что всегда в первую очередь переносится интерпретатор байт-кода. Но JIT на Эльбрусе есть - на youtube было видео вертлявого мальчика, который писал JIT. Кажется, вот: https://www.youtube.com/watch?v=PYzsn8Mt7mE

Спасибо, узнал, что JIT есть, но пока он уступает x86, интерпретатор пока сильно уступает x86. Прогрессу рад.

Я не делаю предпочтений, но ты прочитал то что хотел прочитать. Ловкий ход «мы, люди» - легко кидать камни из толпы. И я действительно уважаю сотрудников ФСБ, поэтому опять же мне непонятен негатив на тему попыток устранить эту уязвимую точку, демонизация своих и преклонение перед чужими. Я этого не понимаю.

и преклонение перед чужими

I-Love-Microsoft ? Хотя... любовь зла.

Российское смешивают с грязью априори, ровно такое же по сути западное - неистово восхваляется, либо просто не встречает критики. И дело не только в этом Эльбрусе. Мое первое сообщение в теме - сарказм, но кто-то вывернул это в «оскорбление людей». Двойные стандарты.

На курорты все на арбузах и боингах летают, не получив полной документации на авионику. Как же так. Но ведь летает и не падает.

Я люблю открытые технологии, про что можно прочитать, потыкать, потрогать. А те кто «смешивают с грязью» в России были всегда, менталитет видно такой у существенной части общества, не обращаю на них внимание. Зато на другом конце уютно расположились изрекатели фраз вроде «у нас есть такие приборы(!!!), но их мы вам не покажем» это старая мантра, в первый раз я её услышал на первом курсе универа, уже идет второй десяток лет, но её периодически продолжаю слышать в разных вариациях. Забавляет, особенно, когда годы идут и ничего не показывают, сразу приходит на ум сказка про голого короля.

OpenBSD на нём не работает? Значит, мимо, подождём Эльбрус-32

Слабак. Документация доступна, сказали же.

Слабак. Документация доступна, сказали же.

Я ещё Войну и Мир не дочитал.

Сервисного процессора там, вроде нет

Про таковой практически везде говорят открыто.
А про Эльбрус тебе не скажут, ибо военная тайна.

saahriktu понравилось бы название

А про Эльбрус тебе не скажут, ибо военная тайна.

Скорее всего, его наличие пиарили бы как фичу, как делают другие производители.

И разве e2k - военная тайна? По-моему, только Э90 у вояк используется.

По-моему, только Э90 у вояк используется.

e2k точно испольуется у военных. Даже в открытых источниках указываются Су-57 и С-500.

О как. Ну, молодцы МЦСТ, что продали. Правда, теперь гражданским, скорее всего, подробных док не светит.

Но может выпустят какую-нибудь модель общего назначения.

Ладно, вопрос без вброса, я слышал что портированная на Эльбрус OpenJDK лишилась JIT, работает только в режиме интерпретации байткода, что-то поменялось? Есть где об этом почитать? Есть у них хоть публичный блог разработчиков?

П@зд$ц, ничего не знаешь про архитектуры с компиляторами, но чуть ли не сильнее всех кричишь про открытие ISA и чего то там еще.
Ты вообще имеешь представление о том что это такое и зачем нужно?

П@зд$ц, ничего не знаешь про архитектуры с компиляторами

под эльбрус? Абсолютно! Купить нельзя, документация закрыта. Очень интересный процессор, больше всего про него знают профессионалы полит форумов, но бдют секретность и правильно делают, ведь кругом враги.

Ты вообще имеешь представление о том что это такое

Это интерефейс работы с процессором, фронтенд над микроархитектурой. Опкоды, мнемоники команд, описание регистров, где все это?

зачем нужно?

Да хотяб для того, чтоб студенты которые учатся на системотехников могли изучать систему команд эльбруса, а не читать в методичках 80-х про аналоги микроконтроллеров конца 70-х. На всякий случай покажу как и чему учат там

больше всего про него знают профессионалы полит форумов, но бдют секретность и правильно делают, ведь кругом враги

Информации по нему прилично в интернете, но тебе же это не интересно на самом деле, тебе явно интересней собирать всякие слухи.
Так как у него нет внутри никакого разделения на микроархитектуру и внешнюю ISA (то есть кишки все наружу торчат) окоды у него все под NDA, потому что это единственная защита получается.

Да хотяб для того, чтоб студенты которые учатся на системотехников могли изучать систему команд эльбруса

Чьи студенты? Китайские? Превосходный довод просто.
Алсо, свои студенты-схемотехники его изучают прямо в мцст

Чьи студенты? Китайские? Превосходный довод просто.

И? В чем проблема? Если собственно на китаезских мощностях эльбрусы и клепаются. Сомневаюсь, что им архитектура не известна.

потому что это единственная защита получается.

А может кто-нибудь наконец на пальцах объяснить, чем так принципиальна опасна открытая архитектура? Вон, типа открытый i.MX6/i.MX8 от NXP несильно-то кто и смог поиметь на открытых платформа, аж известная контора начала смартфоны с нетбуками на них мутить пытаться?

Алсо, свои студенты-схемотехники его изучают прямо в мцст

Я думаю тут есть с студенты российских вузов, пусть сюда отпишутся будущие инженеры-системотехники, что сейчас изучают? Аналоги западных 8-ми битых микроконтроллеров из далекого прошлого или эльбрусы?

И? В чем проблема? Если собственно на китаезских мощностях эльбрусы и клепаются. Сомневаюсь, что им архитектура не известна.

Эльбрусы клепают на Taiwan Semiconductor Manufacturing Company, расположенной на указанном острове и к государтву КНР никакого отношения не имеющем.

Вон, типа открытый i.MX6/i.MX8 от NXP

На сайте написано что это ARM обычный. У арма то же есть наружняя ISA и микроархитектура, причем микроархитектур на арме великое множество самых разных производителей.

чем так принципиальна опасна открытая архитектура?

Да ничем, коммерческая тайна и все. Ну хотя может еще какие то особенности есть, не знаю.

будущие инженеры-системотехники, что сейчас изучают? Аналоги западных 8-ми битых микроконтроллеров из далекого прошлого или эльбрусы?

Зачем будущему схемотехнику изучать отдельную архитектуру в отрыве от процесса разработки железяки, он ее в будущем воспроизводить что ли собирается?
Я вот могу понять зачем системщикам и компиляторщикам это надо, но тут - нет, будущему схемотехнику нужны азы и практический опыт работы со средствами в которых вся мировая индустрия свои микросхемы проектирует.

Зачем будущему схемотехнику изучать отдельную архитектуру в отрыве от процесса разработки железяки

Т.е. будут продолжать «изучать» КР580 (aka MCS-85, с процессором 1976 года)?

от процесса разработки железяки

Мне реально интересно чему учат сейчас. Вот меня учили в 2000-е созданию микропроцессорных уст-в из готовых наборов (KP580), автоматов из набора логики и немного на плм, ну еще теорию около этого. Ни слова про VLIW, про SIMD, про Out-of-order execution, про все то что было актуально и от этого интересно. Грусть и печаль было читать в методической литературе, на пожелтевших страницах, про постановление ХХ съезда кпсс о важности кибернетики в деле народного хозяйства.

Ну хотя может еще какие то особенности есть, не знаю.

Да в том-то и дело, что бугурта по этому поводу много, но когда реально начинаешь копать-спрашивать - НИКТО не знает. Т.е. реально опасности нет со стороны железа.

коммерческая тайна и все.

А в чем смысл коммерческой тайны? Это что, какая-то великая заслуга? Нет. На практике это малое число тех, кто потенциально мог бы изучить и внедрить в свое производство процы, но на деле это, по всей видимости, МЦСТ не нужно. Лишь бы оборнка заказывала. Ну ОК. А в чем смысл вообще тогда обсуждать эту поделку? Оборонка, ну и хрен бы с ней, пусть сами жрут, зачем так пиариться? Величие свое показать?

На сайте написано что это ARM обычный.

Что такое обычный ARM? ARM - это прежде всего принцип построения архитектуры, а не сама архитектура как таковая. NXP заявляют i.MX6/i.MX8 как открытую платформу, и судя по всему так оно и есть. Пока никто бочку на них не гонит, хотя процы вполне себе ходовые.

Эльбрусы клепают на Taiwan Semiconductor Manufacturing Company, расположенной на указанном острове и к государтву КНР никакого отношения не имеющем.

Ну ты понял, что хрен редьки не толще. Какая разница? Хоть Малайзия. Сути проблемы это не меняет. Для производства передается архитектура. Это гарантия того, что никакой военной тайны уже нет. Коммерческая еще куда ни шло, но тоже уже не 100%. В общем на деле это просто пока хреновая работа МЦСТ, которой плюс ко всему насрать на рынок. Они просто пилят бюджет. Для оборонки возможно удачно.

Могу отсыпать тебе кросскомпилер похожий на гцц 3.4 версии, кажется, если очень уж хочется.

Есть студенты в МЦСТ, есть в Интеле, есть в Миландре и, может, даже в Модуле.
Студентов, приписаных к МЦСТ берут стажерами в МЦСТ, к Интелу - в Интел и тд.
Будем честными, эльбрус не такой большой секрет, как кажется. Тем, кто хочет о нем узнать, сделать не то, чтобы очень уж сложно. Но никакой магии и «прорывных» технологий там нет на мой взгляд.

Спасибо, но честно признаюсь, мне сейчас не интересно, «мне за родину обидно» (c) :) Но при наличии компилятора секрет опкодов становится секретом полишинеля. Потому мне не ясна закрытость, надеюсь это временное.

Intelligence Support Activity, конечно. Хотя тебе тут скажут про instruction set architecture, по Фрейду обязательно проговариваясь про товарища майора :)

о важности кибернетики в деле народного хозяйства

Значит у нас вековая традиция вверху болтать о том о чем имеют мутное представление, а в вузах учить какому то венегрету из малополезных знаний.

Вот меня учили в 2000-е

Вот все 90-е и 2000-е у нас в вузы поступали просто для того чтоб откосить и корку получить, для такого "серьезного" запроса программа обучения вполне подходящая - контроллеры простые, делфи не сложный, если хоть как-то мозг включать умеешь сдашь без особых напрягов и получишь то зачем пришел. Разве это не правильно?

Спасибо, но честно признаюсь, мне сейчас не интересно, «мне за родину обидно» (c) :)

Тут в соседней ветке обсуждали зависть к яблофонам, к слову пришлось — в общем, тебе в строительные девелоперы прямая дорога :) Это кузница президентских кадров теперь, надо понимать. Ну... а прикинь, если не ты, то Полонский — ну ты понял да?

секрет опкодов становится секретом полишинеля. Потому мне не ясна закрытость, надеюсь это временное.

Ты прост не понимаешь как это работает :) У «секретов полишинеля» есть Ф.И.О., год рождения и т.д. «Журналы передачи мат ценностей и носителей» и т.д. они же не для заполняющего заполняются — а для прокурора :) Аналогично, инструктажи по ИБ и элементарной ТБ проводятся не для того, чтоб «умных людей отвлечь от работы херней ненужной» — а чтоб снять с себя ответственность: если подпись есть «что все понял», а по итогу случилось что как будто че-то не то понял — «значит сам дурак».

думаю стоит поднять возраст с 18 до 25 лет для осуществления избирательного права

мне 26 и я параноик

и что мешает?

амортизационная стоимость средств производства

Вот все 90-е и 2000-е у нас в вузы поступали просто для того чтоб откосить и корку получить

Ну я из Крыма, как помаешь я не знаю как дело обстояло в российских вузах, может там такой х-ни не было. Но про КПСС меня в предисловии книг очень забавляло. На первом занятии кто-то давал речь перед поступившими, про нужность выбранной специальности, острие технологий и т.д. Пока учился, уже привык к мысли, что передовые технологии это где-то 80-е, годы издания технической литературы. И вот пришло время истории, дали список литературы, я с ним в библиотеку и состоялся приблизительно такой разговор с библиотекарем (~2005 год):
- Такой старой литературы у нас нет.
- Так этож 95-й год, практически вчера - возмутился я.
- У нас самые старые книги 2003 года.

... и тут я понял, что самая передовая и инновационная наука - История :)

Да в том-то и дело, что бугурта по этому поводу много, но когда реально начинаешь копать-спрашивать - НИКТО не знает. Т.е. реально опасности нет со стороны железа.

Ну надо куда нибудь в спортлото пожалуй написать, чтоб ктонибудь оттуда наконец как-то пролил свет на это дело - почему вот так вот просто отдавать нельзя, какие опасения, какие риски может быть и тому подобное. А то мне то же не совсем понятно если честно. Но то что кодировка команд под строгим NDA - факт.

Что такое обычный ARM? ARM - это прежде всего принцип построения архитектуры

Какой архитектуры? Snapdragon или Denver? Что мешает МЦСТ например взять архитектуру своих МЦСТ-R и нахлобучить вместо спарка armv6?

Ну ты понял, что хрен редьки не толще. Какая разница? Хоть Малайзия. Сути проблемы это не меняет. Для производства передается архитектура. Это гарантия того, что никакой военной тайны уже нет.

Никакая архитектура не передается, передается грубо говоря цифровая модель электросхемы сгенерированная конкретно под тот фаб (под ту технологию которую он использует) на котором будут производить. По ней изготавливают маски фотошаблонов и уже по ним потом переносят все на кремний.
Это во первых.
Во вторых не в малазиях, не в тайванях, а именно в КНР созданы кучи профильных институтов которые занимаются исследованием и копированием чужих разработок. Это государственная политика такая.

А в россии вузы представлены либо по отраслям (медицинский, электротехнический, etc) либо просто так для галочки отсрочки и диплома.

Ах да, забыл по теме написать:
То что по ссылке, это Эльбрус-8СВ Э16C только в разработке и выйдет в 2021