Шамана бояться - на ЛОРе не появляться

> Рулит ДУХ закона. Трактователями духа являются модераторы.

Я позволю себе вмешаться в дискуссию, указав на то обстоятельство, что для того, чтобы корректно разруливать конфликты путем использования ДУХА закона, необходимо, чтобы те, кто будут разруливать, обладали полномочиями не в силу того, что они ими обладают, а в силу того, что им доверяет значительная часть участников сообщества. Плюс к этому рулевые должны олицетворять собой спокойствие, выдержку, успешность в жизни (чтобы не нужно было здесь "отрываться" за проделки злобного начальника) и так далее. В противном случае получается модерирование левой пятки на ЛОРе. ;)

> А что думать? ЖБ так достали капчи, что он от одного вида оной впадает в состояние берсерка.

Ну дык очевидно же, что борьба с капчей мешает нормальному модерированию? Что остальным тоже можно быть невыдержанными? Дык я создам сейчас матерный топик, а потом приду в l-o-r и буду жаловаться, что топик де снесли незаконно, ибо я ничего плохого не хотел, просто нервы сдали. Верните, мол, мой топик и мой скор. Мне ведь ответят, что я идиот, так? И ответят справедливо. А в ситуации с модерированием JB?

> а в силу того, что им доверяет значительная часть участников сообщества.

Вы предлагаете демократию. Ее на ЛОРе нет, не было и не будет. И это благо для ЛОРа. Хотя, конечно, _пожелание_ о наличии харизмы у модераторов - вполне осмысленное.

> А в ситуации с модерированием JB?

У всех у нас бывают срывы. В случае с модераторами они заметнее...

Причем тут нервный срыв? У меня с нервами все ок :) Просто как уже говорилось ранее надоело что мемы двача, лепры и прочих подобных ресурсов упорно пытаются продвигать на лоре. Так же я согласен с шаманом по поводу того, что анонимный аккаунт превратили в что то вроде культа для поклонения

В данном случае суть спокойной дискуссии была важнее, чем капча. Неспа?

те кто цитируют капчу - ССЗБ. Знают же что удалят, но все равно пишут

> Знают же что удалят, но все равно пишут

Пока нет 100% гарантии (и пункта правил), есть реальная надежда "проскочить"

> Зависит от того, что Вы понимаете под состоятельностью.

Я имею в виду обоснованность, разумеется. Необоснованность/несостоятельность действий модераторов и порождают обсуждения, подобные данному.

> Рулит ДУХ закона.

Это не я придумал:

<начало цитаты>Законы должны соответствовать природе и принципам установленного правительства; физическим свойствам страны и её климату ...бла-бла-бла... степени свободы, допускаемой устройством государства; религии населения, его склонностям, богатству, численности, торговле, нравам и обычаям. Совокупность всех этих отношений можно назвать «духом законов».<конец цитаты>

Как видите дух закона по Монтескье как раз обращен к населению, так что если у вас лично рулит ДУХ закона, то я тем более не понимаю вашу позицию.

> Трактователями духа являются модераторы.

Это заблуждение. Модераторы являются исполнителями, а не трактователями.

> Вы рассуждаете, как будто существует некая объективная "правота". А ее нет. Она могла бы быть, если б ЛОР управлялся буквой закона.

Владелец заведения написал закон, подписал и повесил его вот тут: http://www.linux.org.ru/rules.jsp Отрицая закон вы ставите самого себя вне закона, не понимаю почему вы до сих пор не разжалованы и не заточены в анонимусы :-)

> А что думать? ЖБ так достали капчи, что он от одного вида оной впадает в состояние берсерка. Думаю, его можно понять. Что ему иногда не хватает выдержки - думаю, это не новость, включая его самого.

Ну что за унылое говно? А пользователям иногда надоедает унылое течение будних дней и они начинают задираться к Анонимусу и постить на форум из-под его аккаунта анальные аски-арты.. Их можно понять? Думаю трудно. Вот так и я не понимаю, почему три невротика до сих пор имеют возможность гадить на форуме с правами модератора.

> Вы идеализируете и преувеличиваете возможности формального подхода. Особенно в таком неформальном месте, как ЛОР.

Тут уже моя очередь поинтересоваться, что вы имеете в виду, характеризуя ЛОР как неформальный.

> Хотя, должен полить немного воды и на Вашу мельницу - я бы действительно хотел видеть больше "стандартных решений" в рулезах. Это было бы особенно удобно мне, с моим гипертрофированной склонностью к компромиссам и "последним китайским".

Для начала освойте имеющиеся. Кто знает, вдруг правил и в самом деле достаточно? ;-)

Кстати, не могу не похвастаться капчой: мне выпал "farting"!

>> ЛОР, находящийся под нездоровым влиянием пары-тройки отморозков-модераторов

> Ого. Помойка в толксах - это все дело рук триумвирата злодеев? Этой версии я еще не слышал...

Частично аргументацию я привёл. Контр-аргументов не вижу.

>> я утверждаю, что это неуважительно по отношению ко всем пользователям

> Что именно? Усилия по чистке этих конюшен при том, что навоз прибывает немного быстрее, чем мы успеваем работать? Под "маневрами" я понимал именно труд по очистке и прополке.

Я сегодня уже писал, что факты удаления постов за каптчу и прочие придури говорят только об одном - что модераторам просто заняться нечем. Тот тред, конечно же удалили под каким-нибудь несостоятельным в смысле необоснованным предлогом, но фак остаётся фактом. Не надо рассказывать нам байки про свою занятость. Мы же видим, что вы следуете алгоритму "когда собаке заняться нечем - она яйца лижет".

>> то он тут же лишится полномочий

> А судьи кто?

Судьба нас с вами рассудит.

> Демократию не предлагать.

Почему не предлагать?

P.S. Каптча политическая устарела: "putish" - обновить бы надо :-)

> есть реальная надежда "проскочить"

Не совсем. Пишут просто назло. А кому интересно высказанное мнение - тот и в удаленные догадается заглянуть.

Да просто украшение. Красивый бантик, как фигура речи.

Когда в посте кроме этого бантика ничего нет, то и пост ценности не имеет. Но когда нормальный текст разбавлен легким юмором - это тоже не повод для трагедии.

Хотя поставьте действительно 'pwgen -s -y 6 1'

>> а в силу того, что им доверяет значительная часть участников сообщества.

> Вы предлагаете демократию.

Нет, я и в жизни к демократии отношусь резко отрицательно. Я, вероятно, не совсем точно выразился.

> Хотя, конечно, _пожелание_ о наличии харизмы у модераторов - вполне осмысленное.

Вот тут более точно, только не совсем пожелание, да еще и underline. Скажем так, это требование, при несоответствии которому, модераторы, невзирая на личные пристрастия, должны выдать "провинившемуся" черную метку. ;) Имхо, ибо будь модератор даже трижды замечательным, умным, честным и добрым, но модерировать сообщество, которое его ненавидит, ему противопоказано. Как-то так.

>Два поста с разницей менее часа с сильно географически отдалённых ip = автобан

фигасе О_О

> Необоснованность/несостоятельность

Понятия сугубо субъективные.

> Как видите дух закона по Монтескье как раз обращен к населению

Да что ж за мода сравнивать ЛОР с государством?! Его максима "законы должны ..." имеет в виду демократический строй (в понятиях 18в.). Который к ЛОРу отношения не имеет.

> Отрицая закон вы ставите самого себя вне закона

Кто ж его отрицает? Просто буква лоровского закона настолько расплывчата, что допускает ВООООТ такой диапазон трактовок.

> Вот так и я не понимаю, почему три невротика до сих пор имеют возможность гадить на форуме с правами модератора.

Да, кстати, почему только 3?! Недосмотр! Надо больше! Ответом на Ваше "почему" является голосование модераторов. Которое, В СООТВЕТСТВИЕ С ПРОЦЕДУРОЙ, ОПИСАННОЙ ЗАКОНОМ, приняло трех "врагов народа" в свои ряды. Процедура дана "свыше".

> что вы имеете в виду, характеризуя ЛОР как неформальный.

Свободный формат общения.

> Для начала освойте имеющиеся.

Они "дышло" бай дизайн.

> не могу не похвастаться капчой

Вот интересно - это провокация?

> Частично аргументацию я привёл.

Перечитал тред. Не нашел. Все говорили об анонимно-двачерской помойке - а тут вдруг из-за угла 3 богатыря-вредителя...

> Судьба нас с вами рассудит.

Как-то слишком быстро сливаете. Я всего лишь спросил, какой орган предлагается облечь властью низложения модераторов. Как Вам уже должно быть очевидно к этому моменту, модераторы не сильно склонны чморить друг друга (я даже уверен, что Вы способны понять, почему - хотя наверняка вынесете и этому негативную оценку). Во всяком случае, за время моего модераторства я не наблюдал серьезных внутренних конфликтов. Отдельные несогласия были, да.

> Почему не предлагать?

Демократия в большинстве случаев изрядная гадость. В применении к ЛОРу - просто неприемлемая. Не буду доказывать, примите как факт.

> Пишут просто назло.

Новая игра на ЛОРе! Процитируй капчу, подожди ЖБ, возмутись актом произвола! Любимая игра покойной императрицы в Царском Селе!

> Новая игра на ЛОРе! Процитируй капчу, подожди ЖБ, возмутись актом произвола! Любимая игра покойной императрицы в Царском Селе!

Это всего лишь разновидность старой игры: открой бессмысленную тему в толксах, подожди JB, возмутись актом ЖЖ... ;)

> Новая игра на ЛОРе! Процитируй капчу, подожди ЖБ, возмутись актом произвола! Любимая игра покойной императрицы в Царском Селе!

Во-первых не анонимус эту игру в удалялки придумал, а во-вторых, как мы видим, жобэ не такой уж дизабилити, что бы совсм уж все посты с цитатами капчи удалять. Что подтверждает тезис о необходимости дюлей модераторам ;-)

Сильный выпад. Туше;)

> Понятия сугубо субъективные.

Все понятия субъективные.

> Да что ж за мода сравнивать ЛОР с государством?!

Ну так общность как-никак, даже со своей виртуальной территорией, аналогии сами напрашиваются.

> Его максима "законы должны ..." имеет в виду демократический строй (в понятиях 18в.). Который к ЛОРу отношения не имеет.

Вы в сотый раз повторяете эту мантру, но я пока так и не понял, почему демократия не имеет отношения к ЛОРу по вашей логике.

> Кто ж его отрицает? Просто буква лоровского закона настолько расплывчата, что допускает ВООООТ такой диапазон трактовок.

А всего-то расплывчатости - это примечание "на усмотрение модератора" в паре мест правил. То ли закон плохой, то-ли модераторы - трудно понять, но что-то из них менять надо.

> Да, кстати, почему только 3?! Недосмотр! Надо больше! Ответом на Ваше "почему" является голосование модераторов.

Перечислите остальных невротиков, которых так же следует отстранить от модерирования.

> Которое, В СООТВЕТСТВИЕ С ПРОЦЕДУРОЙ, ОПИСАННОЙ ЗАКОНОМ, приняло трех "врагов народа" в свои ряды. Процедура дана "свыше".

Рад, что вы уже частично на моей стороне и апеллируете к правилам, а не к своим бандитским понятиям как прежде.

>> что вы имеете в виду, характеризуя ЛОР как неформальный.

> Свободный формат общения.

Какой же это свободный формат общения? Нет, я понимаю, что он кажется свободным для трех конкретных модераторов, но, думается, это всё-таки временное явление.

>> Для начала освойте имеющиеся. > Они "дышло" бай дизайн.

При всём уважении, Вам лучших не написать.

>> не могу не похвастаться капчой > Вот интересно - это провокация?

Да. Разумеется это провокация, наглядно демонстрирующая, что жобэ не удаляет посты с цитированием каптчи когда точно знает, что получит за это по шее. Что и требовалось доказать, собственно.

> Перечитал тред. Не нашел. Все говорили об анонимно-двачерской помойке - а тут вдруг из-за угла 3 богатыря-вредителя...

Ну придуривайтесь - ваше дело.

>> Судьба нас с вами рассудит.

> Как-то слишком быстро сливаете.

Не сливаю, я уверен в своей правоте.

> Я всего лишь спросил, какой орган предлагается облечь властью низложения модераторов. Как Вам уже должно быть очевидно к этому моменту, модераторы не сильно склонны чморить друг друга (я даже уверен, что Вы способны понять, почему - хотя наверняка вынесете и этому негативную оценку). Во всяком случае, за время моего модераторства я не наблюдал серьезных внутренних конфликтов. Отдельные несогласия были, да.

Ну это более-менее понятно, круговая порука, коррупция и всё такое. Так-то вы правильно предположили с каким знаком будет оценка.

>> Почему не предлагать?

> Демократия в большинстве случаев изрядная гадость. В применении к ЛОРу - просто неприемлемая. Не буду доказывать, примите как факт.

Не, на это я пойти никак не могу. Все ваши построения базируются на том, что лоровская публика - быдло, нуждающееся в жёсткой руке пастыря, так что раскройте пожалуйста тему. Лично мне это очень любопытно :-)

>>> не могу не похвастаться капчой

>> Вот интересно - это провокация?

> Да. Разумеется это провокация, наглядно демонстрирующая, что жобэ не удаляет посты с цитированием каптчи когда точно знает, что получит за это по шее. Что и требовалось доказать, собственно.

Я в скорости спать пойду, по этому хочу вас наперёд предостеречь от необдуманных реплик дескать ваш дизабилити просто не видел цитирования каптчи и т.п. Он всё отлично видел, зря я что-ли выдержку в 4 часа дал, да ктому же он с интересом читает этот топик, поскольку это единственная на сегодня тема затрагивающая его персону.

Однако мораль сей басни вовсе не в подростке - вне зависимости от возраста, любой подонок, даже такой как шоман или даже димез, вполне способен исправиться имея перспективу получить дюлей за свои злоупотребления.

Это вот почему необходимо пропалывать модераторские ряды время от времени. А то сорняков накопилось преизрядно.

> аналогии сами напрашиваются.

Отбросьте их. Они случайны и только мешают пониманию происходящего.

> но я пока так и не понял, почему демократия не имеет отношения к ЛОРу по вашей логике.

Как только Вы задумаетесь над разницей между демократией и охлократией - Вам будет просветление.... Публика ЛОРа - это не демос, это охлос. Классический.

> это примечание "на усмотрение модератора" в паре мест правил.

И на этом все. Коль скоро понятие "здравой дискуссии" определяет модератор, дальше буква закона значения не имеет.

> Рад, что вы уже частично на моей стороне и апеллируете к правилам, а не к своим бандитским понятиям как прежде.

В тех местах, где правила однозначны (типа процедуры выборов модератора) - безусловно, нужно их соблюдение. В этом вопросе я никогда не покидал Вашу сторону;)

> При всём уважении, Вам лучших не написать.

А разве я сказал, что "дышло" = "плохо"? Это просто констатация факта.

> Не сливаю, я уверен в своей правоте.

Дык не сливайте! Я еще раз прошу всего лишь ответить на вопрос - кто будет заниматься надзором за модераторами? Мегамодераторы? Убермодераторы?

> так что раскройте пожалуйста тему.

Отвечено в предыдущем каменте.

Ну что, я смотрю список тезисов существенно сократился. Я их перегруппирую по смыслу:

>1. Публика ЛОРа - это не демос, это охлос. >5. Отвечено в предыдущем каменте.

То, что "Публика ЛОРа - это не демос, это охлос" - это ещё доказать надо. За что так неаргументированно всех обозвали? Кстати почему вы избегаете использовать слово "Пользователь", заменив его на "Публика"?

Так что нет, не отвечено.

>2. Коль скоро понятие "здравой дискуссии" определяет модератор, дальше буква закона значения не имеет. >3. В тех местах, где правила однозначны (типа процедуры выборов модератора) - безусловно, нужно их соблюдение. >4. Я еще раз прошу всего лишь ответить на вопрос - кто будет заниматься надзором за модераторами?

Ну вот видите, оказывается вы со мной согласны в том, что действия модераторов нужно контролировать и жёстко ограничить их полномочия правилами, дело лишь за малым - вы не знаете как это лучше организовать. Осталось определить выбор возможных вариантов и выбрать из них лучший. Я, правда не думаю, что обязательно в этом советоваться со мной, мне вообще безразлично каким образом будут прекращены злоупотребления модераторов, но раз вы спрашиваете, я приведу список возможных решений, приходящих на ум сразу же. Может со временем добавлю ещё что-нибудь, или коллеги-анонимусы предложат свои варианты. И так, вот четыре варианта: - Демократические выборы модераторов. (Вы меня не убедили, чтот вариант не подходит) - Личный контроль maxcom'a за каждым модератором - Доверенные лица, назначенные maxcom'ом контролируют модераторов и оперативно пресекают злоупотребления, а maxcom контролирует этих доверенных лиц. Думаю в качестве доверенного лица лучше всего подошёл бы анонимус. - Полная отмена модерации.

Ещё раз повторю: мне всё равно КАК будет достигнута цель, важно лишь что бы она была достигнута.

Копия предыдущего поста с восстановлением форматирования:

Ну что, я смотрю список тезисов существенно сократился. Я их перегруппирую по смыслу:

>1. Публика ЛОРа - это не демос, это охлос.
>5. Отвечено в предыдущем каменте.

То, что "Публика ЛОРа - это не демос, это охлос" - это ещё доказать надо. За что так неаргументированно всех обозвали? Кстати почему вы избегаете использовать слово "Пользователь", заменив его на "Публика"?

Так что нет, не отвечено.

>2. Коль скоро понятие "здравой дискуссии" определяет модератор, дальше буква закона значения не имеет.
>3. В тех местах, где правила однозначны (типа процедуры выборов модератора) - безусловно, нужно их соблюдение.
>4. Я еще раз прошу всего лишь ответить на вопрос - кто будет заниматься надзором за модераторами?

Ну вот видите, оказывается вы со мной согласны в том, что действия модераторов нужно контролировать и жёстко ограничить их полномочия правилами, дело лишь за малым - вы не знаете как это лучше организовать. Осталось определить выбор возможных вариантов и выбрать из них лучший. Я, правда не думаю, что обязательно в этом советоваться со мной, мне вообще безразлично каким образом будут прекращены злоупотребления модераторов, но раз вы спрашиваете, я приведу список возможных решений, приходящих на ум сразу же. Может со временем добавлю ещё что-нибудь, или коллеги-анонимусы предложат свои варианты. И так, вот четыре варианта:
- Демократические выборы модераторов. (Вы меня не убедили, чтот вариант не подходит)
- Личный контроль maxcom'a за каждым модератором
- Доверенные лица, назначенные maxcom'ом контролируют модераторов и оперативно пресекают злоупотребления, а maxcom контролирует этих доверенных лиц. Думаю в качестве доверенного лица лучше всего подошёл бы анонимус.
- Полная отмена модерации.

Ещё раз повторю: мне всё равно КАК будет достигнута цель, важно лишь что бы она была достигнута.

Гораздо проще, эффективнее и логичнее просто отменить анонимусов.

> Я еще раз прошу всего лишь ответить на вопрос

А у меня еще более простой вопрос. Вся эта дискуссия имеет смысл? Тут высказали кучу мнений, с некоторыми фрагментами ты вполне даже согласился. И что в итоге? Поговорили и разошлись, до очередного обострения, все равно ведь сделаете как хотите... Так?

> Гораздо проще, эффективнее и логичнее просто отменить анонимусов.

Ничего подобного. Проще тебе уйти с ЛОРа.

> То, что "Публика ЛОРа - это не демос, это охлос" - это ещё доказать надо.

Доказательство - раздел Толксов сегодня. "Так изувечить могут только они, сподвижники" (с)

> Кстати почему вы избегаете использовать слово "Пользователь", заменив его на "Публика"?

Ничего не имею против слова "пользователь". В данном контексте не вижу разницы.

> вы со мной согласны в том, что действия модераторов нужно контролировать и жёстко ограничить их полномочия правилами

Это где я сказал такую глупость???? Я только переформулировал Ваши требования, и задал некоторые вопросы по реализации.

> - Демократические выборы модераторов. (Вы меня не убедили, чтот вариант не подходит)

Даже обсуждать не буду, чтоб не надорваться от хохота.

> - Личный контроль maxcom'a за каждым модератором

Это тоже как минимум очень смешно. Вы готовы платить макскому фултаймовую зарплату за поддержку ЛОРа?

> - Доверенные лица, назначенные maxcom'ом контролируют модераторов и оперативно пресекают злоупотребления, а maxcom контролирует этих доверенных лиц.

Макскому опять-же заняться больше нечем. И попробуйте подумать, чем эти "лица" будут лучше модераторов. Мы же с ними "споемся"?;) Вообще, Вы впадаете древнюю иллюзию "доброго царя и злых бояр". Стоит Вам на секунду представить, что царь с боярами в очень многом из одного теста - Ваша модель мира станет более адекватной.

> Думаю в качестве доверенного лица лучше всего подошёл бы анонимус.

Это такая шутка юмора? Я оценил.

> - Полная отмена модерации.

Вполне себе вариант. Через час после этого я закрываю свой аккаунт на ЛОРе. Это не протест - просто мне в грядущей помойке делать нечего. Думаю, я буду не одинок. Но кого это, соббсно, колышет - из тех, кто останется?...

> мне всё равно КАК будет достигнута цель, важно лишь что бы она была достигнута.

А я утверждаю, что в данных условиях Ваша цель недостижима, какой бы абстрактно благой она ни была.

> - Демократические выборы модераторов.

Если такое чисто теоретически когда-нибудь случится, то анонимусы там голосовать точно не будут. Если кто и будет, так пользователи от двух звёзд.

Не с ЛОРа, а из модераторов.

//wbr, graorer

> Через час после этого я закрываю свой аккаунт на ЛОРе

s/ЛОРе/филиале двача/

> Вся эта дискуссия имеет смысл?

Да.

> все равно ведь сделаете как хотите...

Это по любому. Но в чем-то оно может совпасть с тем, как хотите Вы.

про демократию

можно устроить анонимную (и только!) голосовалку против модераторов. как только значение голосов против кого-либо (кого именно - не афишируется) приближается к пороговому, модераторы получают предупреждение - чтобы начинали подыскивать новую кандидатуру. в пороговый момент - модератор просто механически исключается (имено здесь, собственно, страна и узнаёт своих героев).

Такой взрослый человек, а про накручивания счетчиков никогда не слыхал...

=) так и накручивайте своим оппонентам со страху, кто мешает? =)

> Но в чем-то оно может совпасть с тем, как хотите Вы.

Что-то мне подсказывает, что совпадение если и будет, то будет чисто случайным. ;)

В отсутствие прямой демократии и механизма референдума любое совпадение подобного рода - случайное. Ничем не могу помочь.

Просто бессмысленная затея сама по себе...

=) в постоянном доказательстве отсутствия смысла смысла куда больше, понимаю. как вообще бороться с засилием ортодокса в управляющих структурах?

Ох уж эти прогрессисты...

> как вообще бороться с засилием ортодокса в управляющих структурах?

Чаще всего, емнип, в истории нашей планеты применялся вооруженный мятеж... ;) Эфолюционные преобразования случайно затесавшихся во власть реформаторов если и были, то куда как реже.

Ну, то есть, я хотел сказать "эволюционные", конечно же...

> Доказательство - раздел Толксов сегодня. "Так изувечить могут только они, сподвижники" (с)

Какое же это доказательство? О чём вы говорите? Кто там кого изувечил?

> Ничего не имею против слова "пользователь". В данном контексте не вижу разницы.

В данном контексте разница особенно заметна. Публика - это какая-то отвлечённая совокупность людей. Пользователи же - это те, для кого существует данный ресурс.

> Вы готовы платить макскому фултаймовую зарплату за поддержку ЛОРа?

А почему вас так заботит карман макскома? Это _его_ карман.

> Макскому опять-же заняться больше нечем.

Ну вот опять же - вы меня выше призывали без всякого на то повода не отвечать за весь лор, а теперь сами отвечаете за макскома.

> Это такая шутка юмора? Я оценил.

В кажой шутке, знаете ли, есть доля правды.

> Через час после этого я закрываю свой аккаунт на ЛОРе. Это не протест - просто мне в грядущей помойке делать нечего. Думаю, я буду не одинок

Ну что поделаешь, раз текущая помойка вам нравится больше.

> в данных условиях Ваша цель недостижима, какой бы абстрактно благой она ни была.

А по-моему вполне достижима. Легко. Вчера же продемонстрировал, что даже самый оголтелый кретин, который якобы в принципе не понимает, что нехорошо удалять посты под предлогом цитирования каптчи, отлично начинает это понимать стоит на него него хотя бы слегка цыкнуть.

> О чём вы говорите?

О бардаке и навозной яме, которые мы наблюдаем в Толксах, заполненных "освобожденным народом" сиречь охлосом.

> В данном контексте разница особенно заметна.

Мне лениво спорить с Вашими личными ассоциативными различиями. Пусть будут "пользователи".

> А почему вас так заботит карман макскома?

Никак он меня не заботит. Просто Вы почему-то решили избрать его высшим всеблагим божеством, которое за здорово живешь будет недреманно следить за модераторами, контролерами модераторов и вообще. Так вот, будучи реалистом, я не поставлю и фальшивого цента за то, что он будет заморачиваться такой фигней - тем более, на общественных началах. Почему фигней? Потому что жизнь неизмеримо больше отдельного взятого форума, даже самого популярного.

> а теперь сами отвечаете за макскома.

За одного человека отвечать чуток легче. Впрочем, я не отвечаю - я только предполагаю. Но если я ошибусь, и макс действительно займется всей этой кипучей деятельностью - я настолько сильно удивлюсь, что даже готов разлогиниться!

> текущая помойка вам нравится больше.

Где ж я это сказал? Я как раз за _реалистичные_ способы борьбы с помойкой.

> Вчера же продемонстрировал

Простите, не заметил - кто на кого цыкнул, и кто после этого что понял?

> О бардаке и навозной яме, которые мы наблюдаем в Толксах, заполненных "освобожденным народом" сиречь охлосом. Ну да, я вижу охлос опять кого-то забанил с привычным ему, охлосу, хамской мотивацией: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2903449&lastmod=1215119704438 Собственно за сегодня этим бардак и исчерпывается.

> Мне лениво спорить с Вашими личными ассоциативными различиями. Пусть будут "пользователи".

Это смысловые различия.

> Никак он меня не заботит. Просто Вы почему-то решили избрать его высшим всеблагим божеством, которое за здорово живешь будет недреманно следить за модераторами, контролерами модераторов и вообще. Так вот, будучи реалистом, я не поставлю и фальшивого цента за то, что он будет заморачиваться такой фигней - тем более, на общественных началах. Почему фигней? Потому что жизнь неизмеримо больше отдельного взятого форума, даже самого популярного.

Ну форум-то он из каких-то соображений держит, не так ли? И раз в несколько месяцев на нём порядок навести - выгнать трёх зарвавшихся модераторов, устроивших тут бардак, набрать новых - дело не сильно напряжное.

> За одного человека отвечать чуток легче. Впрочем, я не отвечаю - я только предполагаю. Но если я ошибусь, и макс действительно займется всей этой кипучей деятельностью - я настолько сильно удивлюсь, что даже готов разлогиниться!

Вы как-то всё время пытаетсь представить "эту деятельность" в виде некоего трудоёмкого, протяженного во времени процесса. На самом же деле снять полномочия с трёх модераторов не так сложно. А остальные призадумаются на время. С годами, конечно оставшиеся модераторы начнут забывать урок - ну тут ещё кого-нить разжаловать для закрепления понимания у модераторов простой мысли о том, что форум сделан для того, что бы пользователи на нём общались, а не для того, что бы три хамоватых моральных урода компенсировали на нём свои комплексы.

> Где ж я это сказал? Я как раз за _реалистичные_ способы борьбы с помойкой.

Способы вполне себе реалистичные.

> Простите, не заметил - кто на кого цыкнул, и кто после этого что понял?

Ну как же вы же распинались, что жобэ совсем ну никак не может держать себя в руках, перестаёт себя контролировать при виде каптчи, тот тоже хорохорился, а после вашего замечания о том, что дискуссия всё-таки важнее, как видим смог сдержаться и не удалять подобные посты в том же треде.

> вижу охлос опять кого-то забанил с привычным ему, охлосу, хамской мотивацией

Модераторы как раз не охлос (какими бы негодяями они не были). Охлос безличен. У каждого модератора есть лицо, он отвечает тем потоком помоев, который на него выливают.

Насчет невозможности демократии на ЛОРе - подумайте на секунду, почему в демократических странах голосуют только граждане страны, обладающие соотв. паспортом? И зачем нужен институт "гражданства"? Почему получение гражданства занимает года? Полный ответ на этот вопрос даст Вам еще одну причину, почему нельзя вводить демократию (и почему аналогия "ЛОР=страна" неверна). На всякий случай, к вопросу об анонимности этот пункт никак не относится.

> Собственно за сегодня этим бардак и исчерпывается.

ROTFL. Вы уверены, что именно об этом писала Фартуна в исходном сообщении???

> Ну форум-то он из каких-то соображений держит, не так ли?

Вопрос в том кол-ве усилий, которые он готов тратить на форум и той роли, которую он готов играть. По всему, что я наблюдаю за время моего пребывания тут - Вы требуете от него того, чем он заниматься не хочет и не будет.

> дело не сильно напряжное

Надо всего лишь хотеть этим заниматься. Судя по всему, он - не хочет. Если я не прав - он меня поправит. Но он мог бы давно это делать, если бы хотел. Его право. Надеюсь, Вы понимаете, что лично Макском никому ничего не должен?

> Способы вполне себе реалистичные.

В этой оценке мы расходимся диаметрально.

> а после вашего замечания о том, что дискуссия всё-таки важнее, как видим смог сдержаться

Я не уверен, что он удаляет капчу каждый раз, когда видит. Впрочем, чужая душа - потемки. Да, Ваша трактовка внутренне непротиворечива, у меня нет данных, чтобы спорить с ней - хотя вижу эту картину несколько иначе.

> Модераторы как раз не охлос (какими бы негодяями они не были). Охлос безличен. У каждого модератора есть лицо, он отвечает тем потоком помоев, который на него выливают.

Хм, если у модератора лицо хамоватого пьяного холопа (эти выкрики "шланг", "идиот", "отдохни" в обращении к пользователям, причинах банов и удалений, например) и он отвечает потоком помоев - чем он отличается от прочего охлоса? Кстати, пример помоев, вылитых на модераторов - это видимо, цитирование каптчи? Или критика их действий которая каждый раз имеет причину в виде действий модератора?

> Насчет невозможности демократии на ЛОРе - подумайте на секунду, почему в демократических странах голосуют только граждане страны, обладающие соотв. паспортом? И зачем нужен институт "гражданства"? Почему получение гражданства занимает года? Полный ответ на этот вопрос даст Вам еще одну причину, почему нельзя вводить демократию (и почему аналогия "ЛОР=страна" неверна). На всякий случай, к вопросу об анонимности этот пункт никак не относится.

Вы говорите загадками, мне было бы удобнее вести с вами дискуссиию, если бы выражали свою точку зрения в форме тезисов.

> ROTFL. Вы уверены, что именно об этом писала Фартуна в исходном сообщении???

Я понятия не имею о том, что писала фартуна в исходном сообщении. Она как-то не затруднилась пояснить что она имеет в виду. Я отвечал на ваше неопределённое высказывание по поводу бардака, который по вашим словам имел место быть в толксах вчера.

> Вопрос в том кол-ве усилий, которые он готов тратить на форум и той роли, которую он готов играть. По всему, что я наблюдаю за время моего пребывания тут - Вы требуете от него того, чем он заниматься не хочет и не будет.

Тем не менее, время от времени некоторые модераторы перестают быть модераторами. Видимо это зависит от погоды, а не от макскома?

> Надо всего лишь хотеть этим заниматься. Судя по всему, он - не хочет. Если я не прав - он меня поправит. Но он мог бы давно это делать, если бы хотел. Его право. Надеюсь, Вы понимаете, что лично Макском никому ничего не должен?

Наше анонимусное дело - предоставить баг-репорт, и уж дело мейнтейнера - фиксить его или не фиксить. Продолжать убеждать всех в необходимости соблюдения правил модераторами и принятии мер против модераторского хамства и произвола - это не то же самое, что утверждать, что макском нам что-то должен.

>> Способы вполне себе реалистичные.

> В этой оценке мы расходимся диаметрально.

Да бросьте, вы же намеренно усложняете. Не нужно постоянно ходить за модераторами и вытирать им попки. Людой модератор, даже из этой обсуждаемой троицы, обладает каким ни на есть сознанием, и способен к минимальной аналитике - если он будет знать, что за подобные проделки он получит по шапке, лишится полномочий и т.п., он найдёт в себе силы как-то себя сдерживать. А если не найдёт - то таких людей всё равно нужно держать в специализированных заведениях изолированными от общества, а не на лоре им права модератора предоставлять. А раз в квартал просмотреть жалобы пользователей и почистить ряды модераторов - труд невелик. Это сейчас ситуация запущенна настолько, что выгонять придётся сразу трёх.

>> Я не уверен, что он удаляет капчу каждый раз, когда видит.

> Впрочем, чужая душа - потемки. Да, Ваша трактовка внутренне непротиворечива, у меня нет данных, чтобы спорить с ней - хотя вижу эту картину несколько иначе.

Как ещё можно видеть эту картину? Просто на ЛОРе среди модераторов оказались три распоясавшихся хамоватых типа, ни в гроше не ставящих свои прямы обязанности. Мне вообще удивительно, что вы пытаетесь подвести под их действия какую-то оправдательную теорию.

> и он отвечает потоком помоев - чем он отличается от прочего охлоса?

Как я представляю, они считают, что это тот язык, на котором надо разговаривать с некоторыми пользователями. Я в этом с ними не согласен (не зря среди моих одноклассников ходит легенда, что пьяный колхозный тракторист выпал из кабины, когда я ему сказал "Остановитесь, пожалуйста"). Но я могу быть неправ.

> Или критика их действий которая каждый раз имеет причину в виде действий модератора?

Именно то, что совсем не каждый раз. Иногда это просто блохоискательство и истерика на пустом месте, вызванное самой подписью.

> Вы говорите загадками, мне было бы удобнее вести с вами дискуссиию, если бы выражали свою точку зрения в форме тезисов.

Т.е. подумать ленимся? Ок, объясню. Демократическое государство ведет очень строгий учет тех, кто способен голосовать. Это важно. На ЛОРе это практически невозможно. Еще важно то, что решения, принятые властью, непосредственно, напрямую и неукоснительно сказываются на жизни голосующих. Это важно - это обуславливает ответственность при голосовании. На ЛОРе это невозможно. Далее. Демократия требует определенный, довольно высокий уровень общественного сознания (чтобы народ был именно демосом, а не охлосом). Чтобы люди понимали ответственность, которую на них налагает выбор. Это на ЛОРе невозможно. Невыполнение этих условий - охлократия.

Должен ли я разжевывать все "невозможно"?

> Я отвечал на ваше неопределённое высказывание по поводу бардака, который по вашим словам имел место быть в толксах вчера.

Так вот бардак там совсем не от трех богатырей. И очевидно, что Фартуна говорила не о них.

> время от времени некоторые модераторы перестают быть модераторами

Когда последний раз модератора "попросили"? И сколько вообще таких случаев было за время существования ЛОРа? Нет на это стандартной процедуры. И не будет, скорее всего - потому что никому из тех, кто может влиять на полиси, она не нужна.

> это не то же самое, что утверждать, что макском нам что-то должен.

По факту, коль скоро достаточной для этого властью обладает только он - означает, что он вам что-то должен. Особенно если Вы хотите из этого сделать стандартную процедуру. Либо в рулезах есть стандартная процедура "низложение злобного модератора", с черной меткой и пр. атрибутикой - либо все остается как есть.

> Мне вообще удивительно,

Потому что мы с разных сторон баррикад. Потому что я примерно представляю, что значит быть человеком, действия которого рассматриваются под микроскопом. Потому что я вижу на ЛОРе куда более важные проблемы. Потому что у меня есть серьезные сомнения в правильности самой идеи низложения модераторов на основе выкриков анонимусов (или забаненных пользователей) - поэтому я категорически против даже единственного прецедента. Достаточно причин? Чтобы было понятнее, в Ваших терминах, "рука руку моет".

> Я в этом с ними не согласен

Хорошо. Вот до кучи к бессмысленному далению постов и банам, вы, оказывается, и хамские выпады ваших коллег тоже осуждаете. Однако странно, что при этом вы всё равно продолжаете пытаться их как-то оправдывать. Вы по-моему изображаете из себя желающего сидеть на двух стульях одновременно, одновременно и поощряя и порицая модераторский произвол.

> Должен ли я разжевывать все "невозможно"?

В этом нет необходимости. Я говорю о том, что должно быть, а как этого добиться - тема для отдельного разговора. Да и вообще - все эти ваши надуманные невозможности просто ерунда. Следуя вашей логике, нет никакой необходимости контролировать действия полиции - всё равно за всеми не уследишь, как они там законы соблюдают, да и в самой полиции нет нужды, раз уж всё равно у них будет возможность совершать правонарушения, которые они по идее должны бы наоборот предотвращать, и это не имеет отношения к форме управления. Вы просто намеренно упускаете одну простую вещь: ответственность. Ну да, я понимаю, что вам, как модератору это тоже свяжет руки. Но что поделаешь, более широкие полномочия подразумевают бОльшую степень ответственности.

> Так вот бардак там совсем не от трех богатырей. И очевидно, что Фартуна говорила не о них.

Я не знаю о чём говорила Фартуна - она как-то не потрудилась уточнить. Бардак, который вижу я - это беспредел, который творят на форуме модераторы, их хамство, полное игнорирование правил форума. С этим нужно немедленно покончить.

> Когда последний раз модератора "попросили"? И сколько вообще таких случаев было за время существования ЛОРа?

Думаю, надо спрашивать у тех, кто имеет доступ к базе или хотя бы у самих модераторов, как заинтересованных лиц. Факт что прецеденты были.

> Нет на это стандартной процедуры. И не будет, скорее всего - потому что никому из тех, кто может влиять на полиси, она не нужна.

Ха! Вы вспомнили о стандартных процедурах да полисях. Надо же. А не вы ли мне тут весь тред доказываете, что никакие правила не имеют смысла на ЛОРе? :-)

> По факту, коль скоро достаточной для этого властью обладает только он - означает, что он вам что-то должен.

Вот я опять не понял вашу мысль.

> Особенно если Вы хотите из этого сделать стандартную процедуру.

Я? Да мне всё равно - стандартно будут рубить модераторов, злоупотребляющих полномочиями, или этих беспредельщиков будут блокировать как-то нестандартно, творчески. Важно лишь остановить распоясавшихся хулиганов-модераторов и дать понять оставшимся, что так будет происходить и впредь. Если _вам_ нужна какая-то стандартная процедура - добивайтесь сами, мне ваши интересы чужды.

> Либо в рулезах есть стандартная процедура "низложение злобного модератора", с черной меткой и пр. атрибутикой - либо все остается как есть.

Ну вот опять же, в каких рулезах? Вы же, модераторы, сами их отрицаете, нарушаете и злоупотребляете ими. На вашем месте как-то нелогично теперь бросаться под защиту Правил.