возрастной ценз

> Потому что офисный планктон ленив в своём скучании и перелистывании по сайтам

4.2

> То, что статистика строится не по одному и даже не по двум разам - им никогда не обьяснишь

Объяснять не умеешь.

> Нет, это не статистика, но это моё многолетнее наблюдение, впрочем я готов его доказывать и отстаивать, если потребуется.

Ну надо же. А мои многолятние наблюдения говорят о прямо противоположном. Дискриминация по полу/возрасту/этносу в технических вопросах абсолютно неуместна.

> Раньше, когда в сетях не было детей, всё было совсем по-другому.

Дети в русскоязычных сетях были начиная с широкого распространения www по default city. Года с 96 точно. И что это тебя вдруг к началу 2010 пропёрло, толстячок?

СПО для всех

Ух уж эта молодежь пошла!!!

Слишком многого ожидаешь/хочешь от лора.

> СПО для всех

хорошо, давайте отвлечёмся от наших детей, и представим ситуацию в целом.

Допустим, ЛОР, по воле одного из богов (у кого есть доступ к сайту и модерированию), обьявляет linux системой с человеческим лицом, решает нести культуру opensource в массы, и объявляет себя сайтом высокой культуры. Декларирует, что каждый лоровец должен отныне быть брит, вежлив с новичками, внимателен и компетентен, а кто не согласен - выпиливается со скоростью пули.

Кому от этого станет хуже? Кому интересен лор, linux, opensource, адаптируются к вежливости (да и подчас вежливость на лоре не используется ибо просто не поймут, посчитают троллем или что человек издевается, а не потому что на лоре одно хамло), те же кто хамло, перейдут на другой ресурс.

Изложите контрдоводы такого решения?

ЛОР - очень сложная субкультура, которую я наблюдаю уже несколько лет. Чего стоит одно лишь существование лорквотес и толксов. Сводить все к вежливому общению на технические темы - профанация, будет еще один линуксфорум, безликий и унылый.

> Изложите контрдоводы такого решения?

Ты не понимаешь главного. FOSS делается двумя категориями лиц:
1. Сотрудники корпораций, работают за хорошую зарплату.
2. Хакеры, работают just for fun.

Так вот посетителям ЛОР-а никто не платит за то, чтобы они были вежливы, ходили в ногу строем, брились и отжимались. Люди тут находятся just for fun, и ведут себя так, как им комфортно. Этих людей нельзя в приказном порядке заставить что-либо делать. Найдешь общий язык - будут с тобой хорошо общаться, не найдешь - уйдешь не солоно нахлебавши. Развивай культуру общения, учись взывать к их доброй воле. Ты же не думаешь, что они изначально обязаны быть рады решить за тебя твои проблемы? А возраст тут вообще не при чем..

> Кому интересен лор, linux, opensource, адаптируются к вежливости

Вежливость и конструктивность практически не коррелируют.

> ЛОР - очень сложная субкультура, которую я наблюдаю уже несколько лет. Чего стоит одно лишь существование лорквотес и толксов. Сводить все к вежливому общению на технические темы - профанация, будет еще один линуксфорум, безликий и унылый.

Так, мы отвлеклись от детей и исследуем один конкретный аспект - вежливость, и кому это плохо.

Итак, по подядку. Я так понимаю, весь набор этих качеств и есть "душа" лора, и без них лор существовать не будет? Хорошо.

Тогда в чём смысл конкретно хамства, и что именно изменится и в какую сторону, если исчезнет конкретно хамство. Вот так, раз - и нету (административными, техническими или ещё какими методами - не важно). Просто зашёл ты в одно прекрасное утро на лор, спросил про панель в убунте, и тебе всё рассказали о панели в убунте - чем это стало хуже?


Проблема linuxforum не том, что там нет хамства. Там много недостатков, начиная с того, что он банально неудобный.

> Просто зашёл ты в одно прекрасное утро на лор, спросил про панель в убунте, и тебе всё рассказали о панели в убунте - чем это стало хуже?

А каким чудесным образом из отсуствия хамства вдруг вытек исчерпывающий рассказ про убунтовскую панель? Ничего тебе не расскажут, вежливо промолчат.

> Ты не понимаешь главного. FOSS делается двумя категориями лиц:
> 1. Сотрудники корпораций, работают за хорошую зарплату.
> 2. Хакеры, работают just for fun.

Безотносительно топика, с огорчением хочу заметить, как быстро и стремительно меняются взгляды у вторых, как только им начинаешь платить зарплату. И ценности, и идеалы, и Столлман у них уже неудачник и босяк.


> Так вот посетителям ЛОР-а никто не платит за то, чтобы они были вежливы, ходили в ногу строем, брились и отжимались. Люди тут находятся just for fun, и ведут себя так, как им комфортно. Этих людей нельзя в приказном порядке заставить что-либо делать.

Стоп-стоп. Мы так и не построили коммунизм, у нас всё ещё частная собственность. И лор - тоже чья-то частная собственность, у него есть владельцы, правители, надзиратели, боюсь даже слишком много, какой-то свободой и анархией тут и не пахнет, есть строгие правила и наплевательское к ним отношение.

А теперь представь, что вот владельцам, власти или ещё кому, кто действительно может изменить весь лор одним своим решением (недавний пример - анонимусы), решил соблюдать правила до последней буквы. Пользователей никто не спросил - просто надо и надо (может быть, вместо рекламы смс-услуг появились серьёзные спонсоры с серьёзным продвижением foss на российском рынке). И я спрашиваю именно про это, а не про то, что все вдруг стали сознательными.



> Развивай культуру общения, учись взывать к их доброй воле. Ты же не думаешь, что они изначально обязаны быть рады решить за тебя твои проблемы?

Нет конечно, просто исходя из вашей логике, я должен быть благодарен за каждый день, когда мне по спине не стукнули лопатой, хотя могли бы. Просто формат данного сайта предлагает скорее конструктивное общение, а пустые бессмысленные фразы никому не нужны, кроме автора. Но когда из такого вот лавинообразно вырастает массовая истерия, когда никто уже не понимает, что и зачем, но делает так, потому что все делают - тут лучше всего встать и сказать "люди, одумайтесь, постойте хоть минутку и подумайте, посмотрите на себя со стороны". но если просто встать и сказать - эта лавина тебя снесёт и не заметит. А если будет большая надпись на весь забор - это поможет обратить всеобщее внимание.


> А возраст тут вообще не при чем..

при том, что больший опыт даёт больше фактов для анализа. а при их отсутствии часто закрывают пробелы самомнением.

>Просто зашёл ты в одно прекрасное утро на лор, спросил про панель в убунте, и тебе всё рассказали о панели в убунте - чем это стало хуже?

А сейчас разве не так? Выбери подходящий раздел форума и задай там вопрос. Толксы вообще можно полностью проигнорировать и получится культурный ЛОР.

Дата регистрации: 09.11.2009 11:49:06

всегда удивляли люди, которые через час после регистрации начинают пытаться насаждать свои порядки, не говоря уже о нике, который в контексте темы воспринимать серьезно просто нельзя

> А каким чудесным образом из отсуствия хамства вдруг вытек исчерпывающий рассказ про убунтовскую панель? Ничего тебе не расскажут, вежливо промолчат.

Повышение КПД позволит заметить это большему числу людей.

Также заметно снизится вероятность, что знающий человек не ответит, ибо у него руки устали спорить в другом топике с человеком, который его не слышит.

Пропадёт привычка всё пихать в толксы. Ведь многие вопросы могли быть решены анонимусом в тематическом форуме, но их усиленно помещают в толкс.

Нет, проблема в том, что тем, у кого линакс просто работает, а таких большинство, уже не интересно общаться на тему настроек.

Друг ты наш, а не кажется ли тебе, что ты слишком категоричен? Информация должна быть свободной. Дети, дети... Дети - они разные бывают. Твой личный опыт еще не значит, что все такие (может быть, ты сам в этом и виноват?). Манера общения других людей с тобой вообще зависит только от тебя самого. Ну и девелопмент, дженерал, десктоп, админ, линукс-инсталл... Это не подвал, подвал - это толкс, скорее. А если ты, без 15 минут не анонимус, кроме толксов ничего не посещал... Сам думай.

> всегда удивляли люди, которые через час после регистрации начинают пытаться насаждать свои порядки

Есть такие люди, называются конформисты, которые не категоричны в оценках и суждениях, они вообще склонны видеть только хорошее, которые не замечают все эти мелкие неудобства. Поэтому вполне комфортно могут прожить под логином анониимуса не доставляя кикому никаких неудобств, а потому незаметные для остальных, но всё видящие и всё слышащие.

А говорить сюда я пришёл только, когда мне есть что сказать. В Linux-org-ru без регистрации писать не разрешают, что уже странно.

> Нет, проблема в том, что тем, у кого линакс просто работает, а таких большинство, уже не интересно общаться на тему настроек.

Вероятно. Но, как тут подсказывают с мест, проблем с техническими вещами тут нет.

Я же говорю про вещи, на которые у каждого своё мнение, например про внедрение стандартов, когда все начинают верить в одно и тоже и внезапно становятся жутко совместимыми друг с другом. В таком случае было бы лучше, если лицо лора (а все идут на лор и будут долго идти даже по привычке, даже если лор переквалифицируется исключительно на обсуждение дамских трусиков) - это не бред, притягивающий в первую очередь детей, а обсуждение достоинств открытых форматов. Ибо какое лицо, такие и достоинства видят другие люди, если бы тут была витрина odf, pdf, jabber, и прочих открытых решений - тогда всем бы стало лучше, все были бы совместимее, не было бы этих ужасных форматов, это бы действительно был вклад в дело FOSS, и для умных людей тут бы велись интересные дискуссии. А те, кто выключают мозг, перед тем как зайти на лор, и включает режим эллочки-людоедки - ну какой от этого смысл лору, движению FOSS, и прочему?

>> 2. Хакеры, работают just for fun.

> Безотносительно топика, с огорчением хочу заметить, как быстро и стремительно меняются взгляды у вторых, как только им начинаешь платить зарплату. И ценности, и идеалы, и Столлман у них уже неудачник и босяк.

Полагаю, эти люди достаточно обеспечены деньгами, чтобы думать не о куске хлеба и прохудившихся штанах, а о FOSS ;) Зарплата твоя их может заинтересовать лишь при определенных условиях.

> меняются взгляды у вторых, как только им начинаешь платить зарплату. И ценности, и идеалы

Кстати, идеалы и fun - вещи ортогональные.

> Пользователей никто не спросил - просто надо и надо

Линуксфорум, иксбит, опеннет и др - между ресурсами существует конкуренция за пользователей. Не будешь учитывать их интересы - останешся без них.

> появились серьёзные спонсоры с серьёзным продвижением foss на российском рынке

Ну, можно нанять за деньги людей, которые будут постить новости и рассказывать новичкам про панель в убунте. Любые чудеса за деньги спонсора..

>> Развивай культуру общения, учись взывать к их доброй воле. Ты же не думаешь, что они изначально обязаны быть рады решить за тебя твои проблемы?

> Нет конечно, просто исходя из вашей логике, я должен быть благодарен за каждый день, когда мне по спине не стукнули лопатой, хотя могли бы.

На практике лопатой получают почему-то отнюдь не все, а лишь отдельные личности. Может быть, проблема в том, что эти отдельные личности не умеют себя вести?

>В Linux-org-ru без регистрации писать не разрешают, что уже странно.

если бы вы были на этом ресурсе больше нескольких месяцев, то странно бы вам это не было, а так вы тут ну не дольше чем с последнего разбана анонимного аккаунта.

можете и дальше не замечать мелкие неудобства, вы ж конформист ) а требуете возрастной ценз, получается сами себе противоречите

> Ну и девелопмент, дженерал, десктоп, админ, линукс-инсталл... Это не подвал, подвал - это толкс, скорее. А если ты, без 15 минут не анонимус, кроме толксов ничего не посещал... Сам думай.

Да, пожалуй закрытие толксов смогло бы повлиять на настроения форума.

Заодно можно будет проверить факт о мёде и дёгте.

> можете и дальше не замечать мелкие неудобства, вы ж конформист ) а требуете возрастной ценз, получается сами себе противоречите

Мне не кажется, что "а пусть лор катится, куда катится" - это мелкое неудобство. Хорошо быть конформистом, глядя со стороны, как огромное колесо катится в болото, и гораздо хуже - находясь в этом колесе.


> странно бы вам это не было

Странно, что этот подфорум именно для проблем с регистрацией (забанили, невозможно зайти под своим логином или зарегистрироваться), а пускают сюда наоборот, только зарегистрированных

Пшёл вон с ЛОРа. А пока ты не выложил пароль или тебя не забанили, добавлю в игнор.

Извини, какие настроения? В разных разделах настроения разные, они вообще у каждого человека разные. И не понятно вообще про стандарты заговорил... Слова, вроде бы, известные и понятные, а строки текут, и как-то мимо текут - не воспринимается мозгом демагогия твоя.

христоматийно-википедический http://s50.radikal.ru/i129/0911/3f/0d584a2f6c60.jpg ) не кормите его , ну или 4fun )

> Нет, проблема в том, что тем, у кого линакс просто работает, а таких большинство, уже не интересно общаться на тему настроек.

Разве это проблема? Это как раз ее отсутствие...

Соглашусь, есть у меня пристрастие троллей кормить, хоть и знаю, что тролль, а кормлю - они такие забавные ^_^

> Слова, вроде бы, известные и понятные, а строки текут, и как-то мимо текут - не воспринимается мозгом демагогия твоя.

Хорошо. Без каких-то конкрентых личностей, допустим N% приходят на лор показать, какие они самые лучшие, неважно, 0 их или 99.

Теперешний вариант - это спор по всем поводам, скатывающийся до хамства. Но хамство - это приемущество только тогда, когда ты хамишь, а оппонент - нет. И в итоге все скатываются до хамства, оно стало нормой, и вообще становится размыт смысл - это opensource.ru, linux.org.ru или вообще какой сайт.

Но если бы за хамство человек становился изгоем, за хамство с человеком бы вообще никто не разговаривал, он терял бы всякое внимание к себе - тогда этого бы не было. Но с другой стороны, как тут говорят, людям стало бы скучно, и лор привратился в вежливую приятную тишину.

Моя совершенно неоригинальная мысль - эту бы энергию да в мирное русло. Т.е. спор, направленный не на оскорбление собеседника, а именно на демонстрация собственного уровня, великолепности и превосходства. Чтобы планка была поднята на высокий уровень, опускаться ниже которого - позор и для себя и в глазах всех окружающих. Тогда можно и говорить про открытые форматы, и наглядно показать их превосходство, прежде всего превосходством людей, его обсуждающих и показывающих приемущества на примерах. Тогда на лор будут ходить и записывать, и цитатники opensource.ru издавать. И в итоге, вот так незаметно и эволюционно, построется цифровое открытое общество на открытых стандартах. Всяко лучше, чем кричать "чиновники гады, не хотят принимать odf, а вы все ещё хуже", тайно веря в победу здравого смысла над закрытыми стандартами.


Это просто пример, разьясняющий, что я имел ввиду.

Это проблема популярности идеи и ресурса ей посвященного. Как в свое время были очень популярны самодельные компьютеры и масса людей участвовало в этих сообществах, сейчас про это напрочь забыли.

> христоматийно-википедический http://s50.radikal.ru/i129/0911/3f/0d584a2f6c60.jpg ) не кормите его , ну или 4fun )

Вы насильно загоняете всё, что видите, под конкретную маску. Когда всё разложено по полочкам, тут стереотип, там стереотип - это конечно удобно, более того, это основной способ жития клерков, чтобы просто не сойти с ума, но тут есть много опасностей.

Во-первых, позиция "всё, что я не понимаю - тролль", собственно нивелирует значение понятия тролль, и скоро это будет настолько обыденным, что о какой-то культуре, каком-то конструктиве и вообще каком-то смысле можно будет забыть. Это примерно как эволюция различных развлекательных течений вроде спорта, кино, шоу-бизнеса и прочего от ещё недавнего времени до современного состояния.

А во-вторых - это просто отучает думать.

> Это проблема популярности идеи и ресурса ей посвященного.

Угу. "про настройки общаться не хочу, но мне скучно, уходть никуда не хочу, ибо мне лениво, хочу говорить про то, что мне первое взбрело в голову, и прямо здесь и сейчас".

Нужна какая-то встряска. Удаление анонимусов - не помогло, это была скорее ошибка. Может быть, дети?

Но в этом ничего плохого нет. Времена неизбежно меняются. Вчера были споры о KOI vs 1251 и некоторые с опаской переходили на юникод, а остальные спрашивали, что у тех отвалилось. Сегодня их практически нет. Можно говорить, что дух того времени утрачен :), а можно идти дальше.

> Нужна какая-то встряска. Удаление анонимусов - не помогло, это была скорее ошибка. Может быть, дети?

Вы либо хронический детоненавистник, либо латентный педофил. Что вам так дались эти дети?

> Вы либо хронический детоненавистник, либо латентный педофил. Что вам так дались эти дети?

Я же говорю, не в детях дело. Дело в восприятии обществом. Если общество считает, что человек зверский убийца и должен сидеть - их уже не переубедишь в том, что он может быть не виноват, что заключение - это худший из вариантов для всех, и всё остальное - это только вызовет лишнее возмущение общества.

А если общество считает, что "школота захватила лор" - давайте сделаем лор без школоты.

>давайте сделаем лор без школоты

план реализации, по пунктам, как это себе представляете?

>Тогда в чём смысл конкретно хамства, и что именно изменится и в какую сторону, если исчезнет конкретно хамство. Вот так, раз - и нету (административными, техническими или ещё какими методами - не важно). Просто зашёл ты в одно прекрасное утро на лор, спросил про панель в убунте, и тебе всё рассказали о панели в убунте - чем это стало хуже?
И уйдет с лора половина посетителей? А за ними и остальные, потому что лор будет не торт.
Хотите спрашивать про панель в убунте? Отправляйтесь на гугл ВиО и спрашивайте, толстый вы наш.

> А если общество считает, что "школота захватила лор"

Так считает пара-тройка вечно обиженных нытиков, и только. Где ты узрил аж целое общество?

>> давайте сделаем лор без школоты

> план реализации, по пунктам, как это себе представляете?

Конкретно чтобы избавиться от mobile_zadrod, нужно ввести регэксповую капчу.

Ничего уже не поможет. Линакс опопсел окончательно и бесповоротно. Если раньше им занимались люди, очень высого уровня, отсюда автоматом проистекал и высокий культурно-технический уровень дисскусий, то теперь все вподряд, включая школьников и даже школьниц.

разве это плохо? "вендекапец" наступает..

> план реализации, по пунктам, как это себе представляете?

Это очень сложный вопрос, но я уже рассказывал про то, что я имею ввиду.

Вы, видимо, слишком увлеклись поисками троллей и в этот момент пропустили слона.

Давайте простой пример. Некий A жестоко изнасиловал и убил трёх человек из-за ненависти к Linux. Вы требуете ему самого жестокого приговора.

Как вы отнесётесь к следующим вариантам развития событий:

- Вам объявили, что его выпустили.

- Вам объявили, что его казнили, а на самом деле его тайно выпустили.


Для вас между этими случаями будет какая-то разница? А для него?

>то теперь все вподряд, включая школьников и даже школьниц
И даже Sun-ch, о чьем высоком культурном уровне говорит количество и качество его цитат в квотезах.

> Так считает пара-тройка вечно обиженных нытиков, и только. Где ты узрил аж целое общество?

Раз вы все так считаете, и это не из желания поспорить и покрасоваться, значит я исходил из неверных предпосылок. Приношу свои извинения. Но когда я смотрел на лор с той стороны, мне виделось именно это.

Ведь детям тоже нужно где-то общаться. Выгонят их с ЛОРа, они пойдут в подворотни и наркопритоны.

>Вы, видимо, слишком увлеклись поисками троллей и в этот момент пропустили слона

вас пропустить невозможно )

>Некий A жестоко изнасиловал и убил трёх человек из-за ненависти к Linux. Вы требуете ему самого жестокого приговора.

Ганс сбежал ? )
причем тут ЛОР ? ) по пунктам, реализацию, как избавить ЛОР от школоты, в подробностях, напишите пожалуйста

>план реализации, по пунктам, как это себе представляете?
Легко - сделать регистрацию по инвайтам от макскома. Школоты не будет 100%.

> Линакс опопсел окончательно и бесповоротно.

Вопрос не в linux. Дома каждый может делать всё, что хочет, и ставить то, что ему больше нравится, и даже трахаться так, как считает удобным - это его дом и его дело.

Проблема в том, чтобы люди понимали друг друга, и чтобы их слова всегда долетали в общем для всех формате. А сейчас эту открытость губит не несовершенство форматов, а самолюбование конкретных личностей "сделаю своё, но несовместимое, зато меня заметят". Вот это я и предлагаю решительно осудить. Детей - за парты, начинать с вавилонской башни.

> Ведь детям тоже нужно где-то общаться. Выгонят их с ЛОРа, они пойдут в подворотни и наркопритоны.

Они сформируют свои анархически-ужасные сайты и сети. Худшим - уже никто не поможет, а те, кто почувствует это на себе, увидит контраст - те предпочтут быть повоспитаннее и вернуться на лор.

Это как формирование левонеток во времена фидо просто из-за несогласия. И потом возвращение обратно, после того, как почувствовали разницу.

> причем тут ЛОР ? ) по пунктам, реализацию, как избавить ЛОР от школоты, в подробностях, напишите пожалуйста

Я не знаю, как избавить лор от школоты, а также безумия, хвори и прочего, и реальный мир от наркотиков - ведь даже закон о запрете наркотиков сам по себе от них государство не избавляет.

Я предлагаю законодательно внести запрет школоты. Как минимум - галочку, как максимум - а-ля проверка в Ларри в земле ящериц.

За исполнением законов пусть смотрят те, кто и так смотрит за исполнением законов.

>Они сформируют

двач,
лепра,
упячка
... дальше сами найдете, вэлкам!

вот и замечательно. пусть почувствуют разницу между беззаботным детством и серьёзной взрослой жизнью