Нужна модель изменения сопротивления для коллекторника переменного тока

Если есть уверенность, что в той статье имеется то что нужно, можно ее в конце концов просто купить.

Там честно берутся все данные, начиная с нарастания тока (открытия симистора) и заканчивая спадом ТОКА до нуля (а иначе бы не понадобилось зеркалить напряжение).

К слову, вы накапливаете суммарную мощность, предварительно сдвинув каждое суммируемое частичное произведение на 4 бита. Здесь есть риск потери точности на малых скоростях, когда каждое частичное произведение мало. Вы оценивали потерю точности расчета мощности при малых скоростях? Не лучше ли иметь запас разрядной сетки?

Причем проблемы могут оказаться в каком-то диапазоне углов открывания, а не всегда, поэтому надо проверять на всем рабочем диапазоне. В результате таких вещей у вас может неправильно считаться мощность. Надо оба сигнала вывести (питание сети и питание мотора) и совместить, чтобы отличие формы заметить хотя бы на глаз.

Я все это делал, аномалий не заметно. Фронт напряжения весьма резкий, как и ожидается. И если бы симистор открывался не резко, на нем бы охрененная мощность начала выделяться бы, грубо говоря. Но такого нет.

Оценивали, не должно быть проблем. К тому же, есть графики результатов вычислителя скорости на низких скоростях - и там не видно ступенек или искажений, которые были бы при недостатке точности. Все плавно.

Не мешает подумать еще раз об этом, но вряд ли в этом дело.

Если ничего не путаю, там был риск переполения, если в лоб на f16.16 делать. Поэтому просто порядок операций перекинули, нормально там все.

Комментарии глянь. Все стремные места содержат подробные пояснения, чтобы через пару месяцев никто не вздумал «улучшить» :)

Если ничего не путаю, там был риск переполения, если в лоб на f16.16 делать. Поэтому просто порядок операций перекинули, нормально там все.

Нет, когда ты делишь на 16 сдвигом малое число, то ты получаешь погрешность. Есть большая разница - накопить сумму произведения в широкой разрядной сетке и потом поделить результат и суммировать поделенные (сдвигом!) частные произведения.

нормально там все.

Я бы не сказал, что это нормально без анализа, что ты теряешь (а ты теряешь). Именно поэтому в DSP с незапамятных времен делали суммирование с расширенной разрядной сеткой. В тех же ADSP накопление в 40-битный расширенный результат. Например:

Extended Dynamic Range—Extended sums-of-products, common in DSP algorithms, are supported in the multiply/accumulate units of the ADSP-218x family. A 40-bit accumulator provides eight bits of protection against overflow in successive additions to ensure that no loss of data or range occurs; 256 overflows would have to occur before any data is lost. Special instructions are provided for imple- menting block floating-point scaling of data.

Можешь дать ссылку на конкретную строчку, о которой речь? Я в курсе про аддитивные прогрешности от деления, и таких мест в коде либо нет, либо проверено что точности хватит.

Там у источников младшие 4 бита нули. Это если не считать что сигнала хватило бы 10 бит, а приезжает 12 с мусором.

Так что тут сдвигать безопасно.

Точнее, там еще есть коррекция АЦП, но т.к. изначальная точность 12 бит, считать что после коррекции будет 16 глупо.

Что-то я тут протупил. Если ставить не один транзистор, а полный бридж, то переполюсовкой можно будет обратно удвоить эфективное напряжение на моторе. И чоппер будет нормально работать с тем же мотором, просто с более высоким КПД.

Но бриджи с их схемами управления IMHO точно не для говнодрелей.

Но бриджи с их схемами управления IMHO точно не для говнодрелей.

Если это считаете проблемой, то тогда оставайтесь в рамках выбранной схемы. Можно попробовать несимметричное управление симистором. Схему при этом менять не надо, она остается той же. Таким образом вы уменьшите гармоники.

Ну и дополнительно можно поставить двухполупериодный выпрямитель (диодный мост) на питание AC и измерять напряжение с него - то есть положительную и отрицательную волну. Это в любом случае улучшит точность. Это даст еще маленький совсем плюсик: так как вы уперлись в измерение напряжения питания, то этот диодный мост вам дополнительно даст компенсацию падения напряжения на симисторе, которое вы не учитываете (но его примерно можно и программно учесть, считая его где-то 1-2 В). Это потому, что на диодном мосте полупериоды будут тоже срезаны на 2*V_f (двойное падение напряжения на выпрямительном диоде). Неучет падения напряжения на симисторе влияет в пределах 1%, наверное, но все равно.

компенсацию падения напряжения на симисторе, которое вы не учитываете (но его примерно можно и программно учесть, считая его где-то 1-2 В)

На маленьких скоростях значимость этой ошибки увеличивается, кстати.

Что-то мне подсказывает, что на потери симистора можно спокойно забить болт. Я имею в виду, что под такие гипотезы лучше сразу оценки погрешности прикидывать, чтобы не отвлекаться на мелочи.

Ну так оцени. У тебя расхождение тем больше будет, чем меньше скорость. Если бы форма волны была прямоугольник, то можно было утверждать, что значение напряжения всегда где-то на 0.5% будет отличаться. Но у тебя синусоида, поэтому срез внизу в самом широком месте 2 В не такой процент даст, а больше. А если приближаться к малым скоростям, то еще больше. То есть при уменьшении скорости погрешность только растет и вычисленная мощность будет больше реальной. На сколько — вот и посчитай в нескольких точках.

Если ничего не трогать, то проще всего компенсировать программно. Какое-то фиксированное маленькое значение, соответствующее 1-2 В все время отнимать от измеренного напряжения. Типа коррекция.

Ты в треде задавал два отдельных вопроса. Что может быть в районе искажения характеристики в точке 0.4 и что за херня происходит на малых скоростях с показаниями. А вот как раз может быть частично и это.

Минимальная скорость ограничена 15%. Учитывая нелинейность мотора, в вольтах это 20-30% от максимума. То есть ошибка даже до 5% не дотянет.

Можно попробовать несимметричное управление симистором.

Давай уточним суть явления и задачи. Улучшать КПД нам не особо нужно. Достаточно улучшить показания датчика. Теперь вопросы.

1. Возможно я не так понял, но мне показалось что улучшения касаются исключительно 3 гармоники, чтобы вписаться в стандарт. Иначе не понятно, почему постоянно упоминается фаза 90 градусов. Ведь очевидно, что чем больше фаза, тем больше % энергии в гармониках (ну тупо пик острее у огрызка синусоиды).

2. Возможно я опять не так понял, но мне показалось что выигрыш от несимметричного управления не такой уж и большой. Ну то есть оно конкретно третью гармонику давят, но общий КПД не особо выпрямляется, поэтому нет ни каких гарантий что наш алгоритм станет работать лучше.

Минимальная скорость ограничена 15%. Учитывая нелинейность мотора, в вольтах это 20-30% от максимума. То есть ошибка даже до 5% не дотянет.

Ну, моё дело предположить, а вы считайте, насколько там реальность врет. Это же у вас голова болит. Еще пара идеек в тему отклонений на низких скоростях.

1. Проверить измерение тока. Так как динамический диапазон ограниченный, то надо оценить какая погрешность получается при измерении малых токов и как она влияет на фактический алгоритм расчета скорости. Это тоже может дать какую-то погрешность дополнительную. Каждая фигня может дать небольшую, а вместе уже заметно.

2. На малых скоростях активная мощность относительно малая, поэтому могут стать заметны механические потери на трение. Трение в подшипниках и трение щеток. Причем щетки больший вклад дают.

Zubok, Morin, есть 2 вопроса

1. Хочу выпилить оптрон и рулить триаком напрямую с проца. Но во ВСЕХ схемах от ST (например тут) питание с общим плюсом. Нахрена?

Я пытался схему перерисовать, и уперся в то, что отрицательных стабилизаторов на -3.3v за вменяемые деньги нет. Потом еще подумал - вроде если с общим минусом делать, то полярность управляющих импульсов относительно сети сохраняется. Нахрена тогда в аппнотах с общим плюсом рисуют? Ради смещения шунта что ли?


2. Киньте ссылки на гитхабовские профили, если не секретные. Я еще не придумал куда, но попробую в credits упомянуть. Вообще я не фанат засирать такими штуками ридми, поэтому на 100% не обещаю. Но желание есть. Если чо, себя и Олега тоже пока нигде не вписывал, но нас по истории коммитов видно.

Хм... а тут нормальное питание, с общим минусом. Правда для лампочки.

1. Вроде и нет разницы, хотя может плохо смотрю, на мой взгляд это вопрос привычки

2. Можете не писать ничего, я не обижусь (:

Роюсь в аппнотах, похоже что полярность импульсов все-таки разная, и у 3Q каки-то траблы с положительными импульсами. Вот только я не могу найти, где про это написано прямым текстом.

На 4Q со снабером как-то не хочется валить. И городить цепочку из проходного конденсатора и диода тоже. Надо найти кого-то, кто шарит, что там такое с 3Q творится.

Думаю, что вот это по твоему вопросу. В начале, в конце: AN4564 - Is a positive power supply mandatory for my application, or could a negative output work also?

Угу. Мне Олег объяснил, что 3Q триаки за счет отсутствия ложных срабатываний ограничены в управлении, и там реально отрицательные импульсы нужны.

AN4564 читал, там в конце есть ссылка на единственный вариант, который в нашем случае прокатит - AN440 - QII and QIII TRIAC triggering with positive power supply. Вот думаю, стоит ли выпиливание оптрона и снабера магии с проходным конденсатором и диодом.

https://studylib.net/doc/18031545/triac-triggering-compliance--the-basics-of-...

ну можно еще и так, смотри в конце

Не, с болтающейся землей и отвязанным плюсом проца не катит, видел уже. Во первых детальки чтобы триак дергать, во-вторых на АЦП сигнал сместится и будет совсем жопа.

Хочется ж выпилить, чтобы деталек меньше стало. А альтернативы пока тухлые. Я уже отрицательные стабилизаторы смотрел даже не LDO, на LCSC ничего вменяемого вообще.

Давай избитую истину - «лучшее враг хорошего» (:

У меня пригорает :)

когда-то надо остановиться. А то был у меня прибор в разработке, меня почти пинком заставили вывалить в продакшен и кстати правильно сделали, а то бы наверное все еще пилил, там есть куда

А если линейный стабилизатор совсем выкинуть, и аналоговое питание на VDA через LC-фильтр, пульсации реально задавить?

Там кажись 200мв фигачит. И у LNK схема работы такова, что вместо ШИМ-а просто часть импульсов убирает. Период одного импульса - 60кгц.

Зачем тебе аналитика? Все ПИД регуляторы настраиваются на месте под конкретное оборудование или модель, если оно массовое и одинаковое, это и есть их недостаток. Аналитически ты никогда коэффициенты не подберешь, т.к. слишком много если и прочих неизвестных. С физикой то же самое. Нет нужды идти сложным путём, если есть простой. Если у тебя числодробилка к аппаратуре прилагается можешь как-то автоматически либо калибровать свой регулятор, либо вообще подумать о нейросетке или генетических алгоритмах, но оно будет чертовски медленным.

Ты хочешь странного на мой взгляд. Я думаю ты сам понимаешь, что точность твоих измерений в камне привязана к питалову. В принципе возможно собрать такой фильтр, если сесть и посчитать влезаешь ли ты в погрешности сравнимые с питаловом от ldo, на практике непростая задача вне лабораторных стен, я ж так понимаю собирать это будут из того что найдут в аналогах.

Если в камушке есть внутренний опорник то дело становится проще, но нужно опять же посмотреть насколько он хорош и как его колбасит от питания

Там есть внутренний опорник. Насколько хорош не знаю. На мелких чипах наружу не выведен (дополнительный кондер не повесить).

Стандартная схема включения, которую видел - кажется по 10uH в землю и питание аналоговой части, и 10uF + 10nF непосредственно на выводы.

Собирать будут не из аналогов, я прикладываю BOM для заказа. Кто заменит от балды - не мои проблемы.

Ты можешь хотя бы примерно на глаз прикинуть, эта задача вообще решаема «из пары дросселей» или даже браться не стоит? У меня в этой области совсем пробел.

Кажется после LDO сейчас 20мв все равно фигачит, надо Олега спросить.

Да вполне реально, я ж тебе написал. Вопрос в разбросе параметров L и С вот о чем идет речь, они вовсе не единицы процентов. Построй семейство по максимальным отклонениям элементов и посмотри устроит тебя или нет. Просто когда уровень шума десятки mV это уже не совсем простая задачка и надо решить устроит тебя результат с пассивным фильтром или нет.

https://easyeda.com/puzrin/AC-speed-control-for-grinder_copy_copy

Не посмотришь альтернативную разводку? Я там переделал питание, чтобы кондеры и т.п. размещались на пути тока и в нужном порядке. Ну и детальки в преобразователе по app note поправил. Может чего бросится подозрительного на незамыленный взгляд?

гляну, не обещаю сегодня, но гляну

петелька, но тут похоже никак по другому, хотя ныряет по сторонам скорее всего никогда не проявится

а что за пады между AC и D1_2 цепями?

а что за пады между AC и D1_2 цепями?

Радиаторы для микросхемы. Греется сильно. Вот аппнот если что

Тут еще вопрос по керамике. LDO сильно нужна обвязка из «больших» конденсаторов (4.7+ uF)? Или можно ту странную керамику выкинуть и оставить только по 0.1 uF?

Сорри, не так понял. Это резистор R1, 1210, пол ватта. Раньше был 2510, решил уменьшить, вроде не греется.

Уточню, ты хочешь выкинуть С4

ага, я уже разглядел, что это R1

Да. Пока переразводил и менял в импульснике кондер на полимерный, теперь С4 остался в единственном экземпляре. Неудобная позиция.

В аппнотах по разводке питания stm32 видел упоминания про 10uF + 10nF для АЦП непосредственно у ног. А в аппнотах Мюраты пишут, что если емкость отличается больше чем в 10 раз, то будет антирезонанс.

В общем у меня нет опыта чтобы судить, надо ли шаманить с зоопарком номиналов, или везде влепить один. Подозреваю что сейчас все равно фигня вышла.

Могу еще сам стабилизатор поменять на какой-нибудь другой, если надо.

брррр пока туго соображу что ты хочешь. Банка ставится по низкой частоте, мелкашка керамика ставится по высокой частоте, можно заменить обе танталом, но у него плохо с превышением напряжения номинала (иногда это критично) ну и емкость должна быть как у банки.

Емкость банки будет зависеть от тока нагрузки, прям по памяти не скажу как посчитать ибо не часто приходится, так как всегда примерно на глаз, один фиг ряд номиналов ограничен. если у тебя потребление небольшое, то стоит начать с 4,7u. ну и так-то классика 100n по высокой, это же питание

отдельно кормят аналоговую часть камня когда хотят получить точность выше 8-10 бит или работают с разными напряжениями цифры и аналога, но тут же сразу вылезает необходимость иметь отдельную точную опору для первого случая. Вроде это не твой вариант, так что ставят блокировочную 100n возле ног аналога и не взрывают мозг

брррр пока туго соображу что ты хочешь.

Хочу поменьше разнородных позиций в BOM.

Емкость банки будет зависеть от тока нагрузки, прям по памяти не скажу как посчитать ибо не часто приходится, так как всегда примерно на глаз, один фиг ряд номиналов ограничен. если у тебя потребление небольшое, то стоит начать с 4,7u. ну и так-то классика 100n по высокой, это же питание

Ток, теоретически 30ма ядро, 10ма оптрон, ну пусть еще 10ма периферия. То есть 30-50ма скорее всего. Точно никто не мерил.

Импульсник где-то на 100ма. У него на выходе Solid Polymer Electrolytic Capacitor, вроде не хуже танталового, если я правильно понял.

А всякие модные линейные стабилизаторы еще не умеют без банки на выходе обходиться? Везде очень разные номиналы проходных конденсаторов указывают, от 0.1 до 10 uF. Так и не понял от чего зависит. Вроде времена с самовозбуждающимися КРЕН5А давно прошли.

правильно понял по кондеру импульсника. собственно можно было поставит туда и lowesr электролит, однако конструкция электролита не позволяет ему эффективно работать на высоких частотах отсюда и появляется керамика, желательно поближе к выводам банки, что бы продлить ей жизнь. полимерные и танталовые практически лишены этих недостатков, однако из практики, керамика все равно лучше блокирует вч. это мое субективное.

можно поставить в качестве выходной емкости ldo только полимер, однако у тебя все равно останутся керамические конденсаторы по входам питания микросхем, т.к. проводники и места паек все равно имеют эквивалентное rlc, а значит будут порождать гормоники

что касаемо банок на выходе линейников, ну не умеют еще в интегральные большие емкости, а потому банки все еще актуальны

У меня с местом проблемы. Второй полимер уже не влезет, совсем никак. Проще разобраться насколько можно керамику на выходе LDO уменьшить, чтобы доступнее была.

Тут по ходу еще один вопрос возник. Я могу под R4 (1206) провести 2 дорожки 0.25мм, если у него на выводах потенциал до 180 вольт? Или высоки шансы что перемкнет? Никак не могу найти рекомендации по минимальным допускам для дорожек под маской.

посмотри 2.2u 10v я такую применяю в корпусе 0805. одна или две емкости в параллель возможно решит твою задачу

под 1206 пройдет одна дорожка, две прокладывают крайне редко с меньшей шириной и близкими потенциалами. практически можно сделать, но есть шанс наткнуться на плохую маску и может случиться ай ай ай. давай исходить из требования 0.6-0.7kV на мм по печатной плате. теперь можешь прикинуть толщину дорожек и допустимый зазор

да, забыл уточнить, требования для ширпотребных марок стеклотекстолита. напряжение пробоя стоит уточнять в доках на материал платы, оно будет разным.

Понятно. Что-то такое и подозревал. Перекинул одну из дорожек на другую сторону. У LDO на выход воткнул керамику 4.7uF 16v X7R.