LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Об идиотах, дополнение к моей теории суверинетета и общественного договора.

 , , , ,


2

4

Linux тут при том что идиоты им тоже пользуются.

Об идиотах, дополнение к моей теории суверинетета и общественного договора.

Извините за капитанство, но надо формально и чётко выразить то что многие и так понимают подсознательно. Это не всеобъемлющее исследование, а только «зарисовка экспромтом» некоторых мыслей и логических конструкций.

Как известно слово «идиот» в своём первоначальном значении, это политический термин обозначающий человека поступающего против своих собственных интересов. Это пояснение для того что бы вы не усматривали в этом тексте слово «идиот» как оскорбление.

Тут уже были политические треды где я излагал свои представления о делегировании и слиянии личного суверенитета и вытекающего из этого общественного договора создающего государственный суверенитет.

«Правила для идиотов», слыша эту фразу многие делают вывод что она обозначает что те кто следуют правилам - идиоты, но они не правы. Правила создаются из необходимости регулирования идиотов. Потому что если все люди не идиоты (чётко осознают цель и понимают что делают и зачем), то в регламентации и формализации правил нет никакой необходимости. Но когда есть идиоты приходиться создавать правила которые «под гребёнку» регулируют всех, и не только идиотов. Интересно что как раз таки идиоты меньше всех и следуют этим правилам, наверно потому что сам идиот не может осознать их необходимость.

Почему так получается:

1) Идиотом человек становиться в течении взросления.

2) Нет нормального однозначного способа определения идиота.

3) Общество не может отторгнуть сформировавшегося идиота из за имеющихся с ним социальных связей, обрыв которых будет снижать мораль.

4) Кроме того с учётом пункта 2, отторжение идиота может быть применено ради деструктивных целей вовсе и не на идиота.

Поэтому перед обществом становятся задачи:

1) Надо смириться с существованием идиотов.

2) Из за риска ошибки, нельзя дискриминировать идиотов.

3) Надо дать идиотам место в жизни. Но из за пункта 2, оно не должно быть окончательным, должна существовать вертикальная и горизонтальная мобильность. Так как не идиот может попасть на место идиота (пункт 2).

4) Правила должны не нарушать социальных связей без необходимости и для эффективной деятельности должны не позволять идиотам мешать и саботировать процессы.

В настоящее время эти задачи решает культура и своды законов.

Почему общественный договор не добровольный (ну почти):

1) Необходимость процесса воспитания. Воспитание же в местной культуре порождает причастность к местному праву и право на гражданство.

2) Отказ от участия в одном общественном договоре, как правило не даёт полноправного участия в другом аналогичном общественном договоре. То правовой статус «негражданина» плох и гражданство кому попало не раздают в приличных странах. То есть отказ от гражданства приводит к поражению в правах. К тому же возникает множество экономических вопросов, но это отдельная тема. То есть общественному договору нет справедливой альтернативы.

3) Нет формальной процедуры присоединения к общественному договору. Для надлежащей защиты младенец родившись получает гражданство страны в которой он родился (кое где нет). Но не думаю что эта процедура что либо изменила бы.

Ответ на: комментарий от rezedent12

мера способности осознавать свои интересы тут важна.

ну это как что добрее, 100 или 500 грамм воды.

т.е. отличается уровень интеллекта, как например внешне есть люди красивые и некрасивые.

фашисты обычно хотят всех некрасивых в печи сжечь, что неправильно.

а само по себе «осознание» необязательно хорошо, ты отличный этому пример, кмк. Понимать что-то понимаешь, а делать то с этим что будешь? да и осознаешь ли ты свои интересы? Ну скажем здесь, на лоре.

все это очень и очень мутно на самом деле.

а если я возьму за меру не интеллект, а счастье? Вот шаманы в Перу сидят и упарываются наркотой в джунглях (к ним со всего мира приезжают упарыватся люди), и много что понимают про сознание, и кто ты чтоб им сказать, что они что-то не так делают? А может так и надо?

Sonsee
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты хочешь сказать, что это принципиально неразрешимый вопрос? %)

Нет. Просто предложи механизм что бы я так не считал.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sonsee

Ну так я и написал про то что идиоты есть, а однозначно детектировать их не получается. И на сегодняшний день это неразрешимая задача. Поэтому культуры и своды законов вводят барьеры которые отсекают большую часть идиотов от участия в важной деятельности. Получается конечно по разному.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

что бы я так не считал.

Да кучу можно напредлагать механизмов. Это вопрос не принципиальный. А вот ты мне с начала треда на прямо поставленный принципиальный вопрос так и не ответил.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

идиоты есть, а однозначно детектировать их не получается.

Я тебе подкину очень простой и действенный метод: идиоты — это те, кто не ты. Работает, не так ли? %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

А вот ты мне с начала треда на прямо поставленный принципиальный вопрос так и не ответил.

Какой же?

Да кучу можно напредлагать механизмов.

Хотя бы один. Просто хочу понять принцип.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Какой же?

Об идиотах, дополнение к моей теории суверинетета и общественного договора. (комментарий)

Об идиотах, дополнение к моей теории суверинетета и общественного договора. (комментарий)

Хотя бы один.

Может выбирать пострадавшая сторона. Может шериф. Может прецедент. Может рандом. Тысячи их. Какой (или какие) будет применяться на практике, заранее сказать трудно.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Nervous

Я тебе подкину очень простой и действенный метод: идиоты — это те, кто не ты. Работает, не так ли? %)

В большинстве случаев. Хотя иногда анализируя свои поступи я прихожу к выводам что в дальнейшем следует поступать по другому.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Во-вторых, на вопрос ответь. Это единственное, что ты можешь предложить тем, кто хорошо работает и много зарабатывает — наказание за ум и трудолюбие?

Не наказание, а перераспределение снижающее неравенство. Я думаю если расход налогов сделать более прозрачным, то многие подобные вопросы исчезнут.

Да от тебя же все вменяемые люди разбегутся, как Депардье от Олланда %)

Депардье убежал не тогда когда зарабатывал деньги, а когда активная фаза его карьеры кончилась.

Хотя на месте богатого человека во Франции, я бы тоже избежал бы налогов. Потому что эти налоги тратят не только на субсидии сельскому хозяйству, оборону и образование для малоимущих. Но и на приезжих чурок которые ничего не делают и не хотят толком интегрироваться в общество.

Может выбирать пострадавшая сторона.

Может шериф.

Кто бы не выбирал бы единолично, есть высокая опасность сговора. Можно конечно выбирать методом консенсуса, то есть тот суд которому доверяют все участники процесса. Но тут возможен саботаж со стороны обвиняемого который будет это максимально затягивать. Кроме того есть вероятность подобных действий со стороны истца. То есть не могу никак представить механизм без принуждения.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Не наказание, а перераспределение снижающее неравенство

О да. Ограбление не преступление, а перераспределение, снижающее неравенство.

если расход налогов сделать более прозрачным, то многие подобные вопросы исчезнут.

Если грабитель будет подробно докладывать тебе, как он потратил отнятые у тебя деньги, грабеж перестанет быть грабежом. Понемаю.

я бы тоже избежал бы налогов. Потому что

Потому что отнимать чужое и отдавать свое — это две большие разницы %)

Но и на приезжих чурок

То есть ты нашел бы этим отобранным у тебя деньгам лучшее применение. Я тоже так считаю %) Только ты почему-то не распространяешь действие этого тезиса на остальных людей.

Наверное, потому, что они, с твоей точки зрения, — идиоты, а идиоты они потому, что они — не ты %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

О да. Ограбление не преступление, а перераспределение, снижающее неравенство.

Если грабитель будет подробно докладывать тебе, как он потратил отнятые у тебя деньги, грабеж перестанет быть грабежом. Понемаю.

Можно самым различным образом понимать задачи общества и методы их решения. Для этого существует демократия.

Наверное, потому, что они, с твоей точки зрения, — идиоты, а идиоты они потому, что они — не ты %)

Как хочешь. Видимо ты используешь слова в каком то другом значении. И я из за этого тебя не вполне понимаю.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Можно самым различным образом понимать задачи общества и методы их решения.

Но грабеж можно понимать только одним образом. Иначе будут постоянно вылезать накладки и противоречия.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но грабеж можно понимать только одним образом. Иначе будут постоянно вылезать накладки и противоречия.

Если не перераспределить мирно и на в различной степени хорошие вещи, то перераспределение всё равно случиться. Только оно будет стихийным и в лучшем случае пойдёт на блэк-джек и шлюх.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если не перераспределить мирно и на в различной степени хорошие вещи, то перераспределение всё равно случиться

Ты эту брехню повторил уже неведомо сколько раз, но ни разу еще не привел ничего в ее обоснование.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Более того, чем больше людей поддерживают идиотские предложения типа твоих, тем «перераспределения» вероятнее. То есть с точностью до наоборот. Один раз персил — всегда персил.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Это приведёт к тому что дешёвое молоко (ну минус 30% цены если торговые монополии не присвоят разницу) будет храниться около двух месяцев отрытым при комнатной температуре.

Зачем? Кому-то нынешней недели в холодильнике не хватает?

А то молоко которое мы сейчас считаем обычным, упакуют в тару с надписью «VIP» или «элитное» и будут продавать в 2 или 3 раза дороже.

Вообще-то молоко и в Африке молоко. А еще оно в России дороже, чем в западной Европе.
«Элитного» молока быть не может, разве что только «отборное» — ну это «Домик в деревне», например.

nightingale
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Кому как. Деньги - не единственный способ самореализации личности.

Это верно. Когда мы говорим «люди не равны» вовсе не имеется ввиду, что люди вообще не равны, вообще люди равны, а вот в конкретном вопросе, в конкретной деятельности — отнюдь. То есть правильная формулировка — каждому свое. Но как окажется люди не равны уже в экономической деятельности. Отсюда и разные доходы. Не всякому можно доверить собственность на средства производства, равно как не всякому есть смысл доверять относительно бо́льшие средства — не всякий сумеет ими грамотно распорядиться. Дай миллион ребенку, что получится? Даже фильм какой-то про это есть. А дай миллион потенциальному предпринимателю — он через 5 лет заработает два.

nightingale
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты эту брехню повторил уже неведомо сколько раз, но ни разу еще не привел ничего в ее обоснование.

Да хотя бы история России.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Зачем? Кому-то нынешней недели в холодильнике не хватает?

Я молоко просто к примеру привёл. Логику ты понял.

«Элитного» молока быть не может, разве что только «отборное» — ну это «Домик в деревне», например.

Это вопрос к маркетологам и рекламщикам.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Это верно. Когда мы говорим «люди не равны» вовсе не имеется ввиду, что люди вообще не равны, вообще люди равны, а вот в конкретном вопросе, в конкретной деятельности — отнюдь. То есть правильная формулировка — каждому свое. Но как окажется люди не равны уже в экономической деятельности. Отсюда и разные доходы. Не всякому можно доверить собственность на средства производства, равно как не всякому есть смысл доверять относительно бо́льшие средства — не всякий сумеет ими грамотно распорядиться. Дай миллион ребенку, что получится? Даже фильм какой-то про это есть. А дай миллион потенциальному предпринимателю — он через 5 лет заработает два.

Раз уж ты решил пофиласафствовать... Это не повод не давать ребёнку медицинскую страховку. Да и если ребёнок сможет выжить и получить образование, то есть вероятность что из него получиться неплохой изобретатель или предприниматель.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Да хотя бы история России.

Исторические факты интерпретировать можно как угодно. В том числе и так, что привычка к отниманию и делению весьма способствует учащению случаев этого самого отнимания и деления. И наоборот.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В том числе и так, что привычка к отниманию и делению

Привычка? Как часто это по твоему происходило?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Кому-то нынешней недели в холодильнике не хватает?

Молоко больше дня-двух в холодильнике не стоит! Ну, разве что ты его будешь регулярно кипятить. Но и то — не факт!

Вообще-то молоко и в Африке молоко.

Ага, ага. Особенно

«Домик в деревне»

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Лучше спроси, когда этого не происходило.

Да почти всегда. К примеру в РИ настолько уважали право собственности дворян на землю, что крестьянам её пришлось выкупать за свой счёт.

Хотя вообще вся эта байда началась когда закон «о вольности дворянской» сделали, то есть признали что дворяне граждане которые имеют права. А аналогичного закона о вольности крестьян и прочих сословий не сделали. То есть фактически разделили общество по польскому образцу на дворян и «быдло». То есть граждан первого сорта и граждан второго сорта.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

в РИ настолько уважали право собственности дворян на землю, что крестьянам

Ты опять путаешь права с привилегиями.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты опять путаешь права с привилегиями.

Разве?

Манифест о вольности дворянства — краткое название указа Петра III от 18 февраля (1 марта) 1762 года «О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству». Впервые в истории России дворяне освобождались от обязательной 25-летней гражданской и военной службы, могли выходить в отставку и беспрепятственно выезжать за границу. Однако по требованию правительства обязаны были служить в вооружённых силах во время войн, для чего возвращаться в Россию приходилось под угрозой конфискации землевладений. Основные положения указа Петра III были подтверждены законодательным актом Екатерины II от 21 апреля 1785 г. в известной «Жалованной грамоте дворянству 1785».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Грамота_на_права,_вольности_и_преимущества_благо...

Хотя, с другой точки зрения при абсолютно монархии любые права «дарованы», а следовательно «ненастоящие». Так как настоящие права берут силой.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Зри в суть. Это такие же права, как морская свинка — свинка %)

Не очень понятно как ты такой вывод сделал. Не могу реконструировать твою логику.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Молоко больше дня-двух в холодильнике не стоит!

Выучи матчасть уже. Всего-то грамотно обработать и в асептическую упаковку положить.
http://galileo-tv.ru/node/12829

nightingale
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Раз уж ты решил пофиласафствовать... Это не повод не давать ребёнку медицинскую страховку. Да и если ребёнок сможет выжить и получить образование, то есть вероятность что из него получиться неплохой изобретатель или предприниматель.

Конечно, не повод. И вряд ли кто из здравомыслящих людей станет вот эти твои слова отрицать. Дети по возможности не должны зависеть от своих родителей в каком бы то ни было плане. В то же время медицинской страховкой и прочим малого человека может обеспечить и не только государство. Разве что, это глубоко теоретически...

nightingale
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Когда кому-то дают свободы, это всегда хорошо. Крепостное же право в России, как известно, сформировалось много раньше, и окончательно закреплено юридически во времена правления Алексея Михайловича. Ну нельзя было просто так взять, ввести Конституцию и дать свободу крестьянам, печально, но вот так вот.

nightingale
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Не очень понятно как ты такой вывод сделал.

Существенная характеристика права — его всеобщность. Я об этом уже говорил: Об идиотах, дополнение к моей теории суверинетета и общественного договора. (комментарий)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Разница лишь в формулировке.

Разница огромная. В твоей формулировке у тебя может быть столько «прав» (привилегий), сколько ты наотжимаешь силой. В моей формулировке прав у тебя фиксированное количество, которое определяется природой человека. А роль силы состоит не в захвате «прав» (то есть, на самом деле, привилегий), а в защите изначально у тебя имеющихся.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

В то же время медицинской страховкой и прочим малого человека может обеспечить и не только государство.

Предложи другой механизм.

Всё же я считаю что есть те риски которые могут затрагивать каждого. А следовательно для защиты от них должен существовать механизм обязательной взаимопомощи. Может когда нибудь это получиться делать как то по другому, но то что обязательно для всех, всегда подкрепляется насилием, иначе это не обязательно.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Ну нельзя было просто так взять, ввести Конституцию и дать свободу крестьянам, печально, но вот так вот.

Конечно да. Но и если тянуть, то можно и революцию получить.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Существенная характеристика права — его всеобщность.

Окай.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Разница огромная. В твоей формулировке у тебя может быть столько «прав» (привилегий), сколько ты наотжимаешь силой.

Так бывает.

В моей формулировке прав у тебя фиксированное количество, которое определяется природой человека.

Замечательно.

А роль силы состоит не в захвате «прав» (то есть, на самом деле, привилегий), а в защите изначально у тебя имеющихся.

Право существует у человека в голове прежде всего. И то какие права человек потребует зависит от способов его деятельности. А равным право становиться когда люди осознают что они все люди и на основании этого их права должны быть равны. А потом происходит «межевание прав» и появляется «моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого».

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Между прочим я предложил модель государства, зарабатывающего без насилия. Интересно, кстати, как этой такой модели Nervous относится.

А без государства социальные функции могут выполнять и те же монополии, общественные организации и объединения, лично богатые предприниматели.

Конечно да. Но и если тянуть, то можно и революцию получить.

Ну кое-кто тянул. Не все наши правители оказались достаточно либеральны. Ну и получили революцию. Было как было. Спорить тут не о чем.

nightingale
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Между прочим я предложил модель государства, зарабатывающего без насилия.

Насилие всё равно будет. Хотя бы для защиты земли. Кроме того доход бизнеса не пропорционален занимаемой площади.

Интересно, кстати, как этой такой модели Nervous относится.

Мне тоже интересно, но он считает что любое государство - это абсолютное зло.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

У меня постепенно складывается картина, какое может быть государство в твоей модели.

Открывается офис в подвале, над крыльцом вешается табличка «ООО Вектор. Частная государственная компания». Устав, все дела. Набирают клиентов, шуршат. По итогам года, после ожесточённой конкуренции с ЧГК Тензор, фиксируют убытки и сливаются. Как-то так.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

У меня постепенно складывается картина

Я смотрю, наркотики тебе не нужны, ты и без них видишь жизнь живописной %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Достаточно немного снизить дозу антиупорина^U Рад, что тебе понравилось :)

Xenesz ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.