Ааааааааааааааа!

UzhOSнах. Из Редмонда позвонили, даже забыли учесть разницу во времяни??? Вот ты и попался. Теперь все будут знать, что на мса работаеш.

>> Вот ты и попался. Теперь все будут знать, что на мса работаеш.

А ты только сейчас узнал? Я же "флеймер, проплаченный микрософтом"(с), мне за агитацию винды на линуксовых форумах обещали коробочную Windows XP Starter Edition. И разумеется, мне каждое утро звонит сам билл гейтс и сообщает о последних новостях :).

ps: Блин, ну совсем забыл это отразить в FAQ'е на своей страничке :).

UzhOS, кого мы пригрели тут на ЛОРе...

о, изверг :)

Дешевож ты себя продал :/ Проси хотя бы XP Home :/

>>Это _не_ идеология. Это - общественная обязанность капиталиста.

Неверно. Жажда наживы, это не общественная обязанность, а сугубо личное желание капиталиста.

>> Рабство было много веков, но когда появились орудия эффективнее рабского труда, оно исчезло в один день.

Угу, а потом пышным цветом расцвело в самой "свободной" и "демократической" стране в мира... А знаешь почему? А потому что рабский труд очень эффективен. Да да, эффективен.

>>Типо, разработчик не юзверь? Это юзверь.

Он не платит сам себе за свой же труд, реализуя идею. И было бы очень странно, если бы он учитывал мнение других юзеров не получая за это никакой выгоды.

>> Он создал чтото - этим будут пользоваться те, у кого склад ума аналогичен, но которым не случилось сделать таковой проги. Т.е. в опенсорсе разработчик является представителем интересов некоего, отличного от нуля, круга юзверей.

Если бы им двигала жажда наживы (как микрософтом), то он занимался бы релизацией востребованных рынком фич, а не самовыражением путем реализации потенциально никому не нужных идей.

>>Остаётся открытым вопрос об обширности каждого такового круга юзверей _в_каждом_отдельном_случяе_. Но судя по тому, что есть проги массового использования, такая схема работает и приводит к появлению востребованного ПО.

Закрываем вопрос: Такая схема в большинстве случаев приводит к реализации никому не нужных идей. Иными словами трудовые ресурсы разработчика используются неэффективно, распыляются.

>Такая схема в большинстве случаев приводит к реализации никому не нужных идей. Иными словами трудовые ресурсы разработчика используются неэффективно, распыляются.

Что значит никому не нужных? Кто определяет "нужность кому-то"? Ну у нас когда-то определяла Коммунистическая Партия. И то - не факт, что определяла всё.

Вот кто-то в своё время придумал NeXTSTEP - я сейчас сижу в wmaker-е и мне это нравится. Он для меня удобнее интерфейса KDE (ну или windows). Авторы что, думали обо мне?

> это не общественная обязанность, а сугубо личное желание

Таковое желание есть у всех абсолютно. А вот способы осуществления у всех разные. Если способы причиняют обществу вред, общество стремится минимизировать вред. Напимер, воровство в древнем Египте было узаконенной профессией, вполне законным видом деятельности. Если ты сейчас будеш осуществлять жажду наживы путём воровства, тя водворят в соответствующее место и будут перевоспитывать.

> Он не платит сам себе за свой же труд, реализуя идею.

Ты совсем нездоровый, да??? Причём тут оплата? Если он пользуется чем-то, он юзверь этого, неважно кто это произвёл и сколько автору было заплачено.

> И было бы очень странно, если бы он учитывал мнение других юзеров не получая за это никакой выгоды.

Он как минимум учитывает _своё_ мнение. И кажется очевидным, что у кого-то ещё будет такое же мнение. И этот кто-то ещё, ничего специально не заказывая, получит именно то, что ему было нужно. На этом факте _уже_ построена вся массовая продукция.

> Если бы им двигала жажда наживы (как микрософтом), то он занимался бы релизацией востребованных рынком фич,

Например воровством? :D Нет, мекросовт не реализовал ни одной востребованной фичи, а только убедил всех, что шайз, производимый им, востребован. Мыслящие люди не согласились с этим, и создали фряху, Линух, другое. А немыслящим всё равно. Сейчас они убеждены, что им нужно кушать шайз и оплачивать мсу собственные убытки, завтра они будут убеждены в чём-то другом, неважно, правильное это будет или нет. На то они и лемминги.

> Такая схема в большинстве случаев приводит к реализации никому не нужных идей.

Назови хоть одну ненужную идею? Для сравнения в Линух и ввиндовсе? Допустим, идею пятилетней давности, чтобы сейчас было видно, насколько та идея была продуктивной.

Да, тут линух, вообще, в космос улетит!
А если "похудеет"...

>Нет, мекросовт не реализовал ни одной востребованной фичи, а только убедил всех, что шайз, производимый им, востребован.

Да, мекросовт по началу так и делал до тех пор, пока их софт не оказался на 90% десктопов. А потом их софт стал востребованным.

>>Что значит никому не нужных? Кто определяет "нужность кому-то"?

Нужность определяет рынок, точнее спрос на рынке.

>>Вот кто-то в своё время придумал NeXTSTEP - я сейчас сижу в wmaker-е и мне это нравится. Он для меня удобнее интерфейса KDE (ну или windows). Авторы что, думали обо мне?

Конечно не думали, они сделали так, как было удобно их самим. Как видишь, таких как ты, которым тоже нравится wmaker, очень мало. Гораздо меньше, чем тех, кто юзает КДЕ например.

>>Таковое желание есть у всех абсолютно.

А вот тут спешу тебя разочаровать. Желание наживы характерно далеко не для всех людей. Разумеется, оно в той или иной мере характерно для всех, но только в современном западном обществе оно поставлено на первое место.

>>Причём тут оплата? Если он пользуется чем-то, он юзверь этого, неважно кто это произвёл и сколько автору было заплачено.

Все верно. Вопрос в количестве таких юзеров "этого", точнее в доле от общего числа. Не факт, что "этим" захотит пользоваться большинство.

>>Он как минимум учитывает _своё_ мнение. И кажется очевидным, что у кого-то ещё будет такое же мнение. И этот кто-то ещё, ничего специально не заказывая, получит именно то, что ему было нужно. На этом факте _уже_ построена вся массовая продукция.

Действительно _массовая_ продукция получается при исследовании рынка и с учетом мнения _большинства_ этого рынка. Если автор учитывает только свое мнение, то шансы у его продукции стать массовой очень низки. Пример рапространенности линукса и винды очень ярко это демонстрирует.

>>Нет, мекросовт не реализовал ни одной востребованной фичи, а только убедил всех, что шайз, производимый им, востребован. Мыслящие люди не согласились с этим, и создали фряху, Линух, другое.

Немного не так. В 70-х билл гейтс посмотрел на тогдашние *никсы, подумал "неее, народу это не катит" и... выпустил свой бейсик и ДОС. Время показало кто был прав :).

>>Назови хоть одну ненужную идею? Для сравнения в Линух и ввиндовсе? Допустим, идею пятилетней давности, чтобы сейчас было видно, насколько та идея была продуктивной.

Ну, например, идея свободы стандартов, что привело к их отсутствию в мире опенсорса.

Еще, вот, недавно узнал о таком ВМ как Ion. Его идея неперекрывающихся окон была благополучно забыта еще на заре ГУИ интерфейсов, хотя она хорошо себя зарекомендовала для плавающих тулбаров.

Или еще например идея минималистических ВМ (blackbox), которая исходит из желания программиста написать минимальный код, а не от желания юзера заиметь удобный десктоп.

>Действительно _массовая_ продукция получается при исследовании рынка и с учетом мнения _большинства_ этого рынка.

Или формирования этого мнения, что и произошло в случае Windows.

Ну и? Ты хочешь сказать, что NeXTStep интерфейс менее удобен? Для этого надо бы привести статистику, сколько людей ушли с wmaker-а на KDE. Очень многие даже не подозревают о существовании альтернативных интерфейсов. Люди испорчены windows. Они уже не могут разобраться в произвольном интерфейсе. Если они не видят таскбара и кнопки "пуск" - они не знают, что делать, если им этого не объяснить.

>>Или формирования этого мнения, что и произошло в случае Windows.

Ну раз они сформировали мнение, ну два... Но ребята, давайте мыслить трезво. Микрософт уже лет 25 является лидером рынка и мегакорпорацией. На мыльном пузыре черного пеара (как любят это объяснять фанатики) они бы не продержались столько.

Никто не стал выкидывая вин9х переходить на линукс, народ пять лет назад выбрал вин2к. Никто не стал выкидявая винНТ ставить линукс, все начали покупать вин2к2. Так же было и винХР, так же будет и с Вистой.

Если третьий по счету муж бьет жену по морде, то наверное дело не в муже, а в морде(с)...

> Люди испорчены windows. Они уже не могут разобраться в произвольном интерфейсе. Если они не видят таскбара и кнопки "пуск" - они не знают, что делать, если им этого не объяснить.

Windows тут ни при чём. Абсолютно. Это везде и всегда так. Многие ли, имеющие права категории B, управятся, скажем, с бульдозером? Или с тепловозом (а ведь там даже рулить не надо - рельсы)? Да даже на более-менее сходные интерфейсы нужно отдельно учиться - чем отличается интерфейс транспортных средств, на которые требуются права категорий B,C,D,E? Ничем, а учить приходится.

Тут дело в другом. В Windows выбраны неподходящие метафоры, которые в большинстве случаев замедляют, а не ускоряют работу. И ситуация с каждой новой версией становится всё хуже.

>>Ну и? Ты хочешь сказать, что NeXTStep интерфейс менее удобен? Для этого надо бы привести статистику, сколько людей ушли с wmaker-а на KDE.

Да, менее удобен. У линуксоида есть выбор при инсталляции дистра и он его делает в большинстве случаев не в пользу wmaker'а.

25 лет они мегакорпорацией и лидером не являются. Это раз. Мнение было сформировано однажды - в 95/96 годах. Людям внушили, что windows это удобно.

Я не спорю, что надо учиться. Но - разве водитель одного транспортного средства не может разобраться с другим? А вот современные люди не могут разобраться в интерфейсе без кнопочки "пуск".

Тебе объяснили, а ты проигнорировал и повторил ещё раз.
1) Многие не знают про wmaker
2) При взгляде на него они не знают что с ним делать, а учиться они не хотят!

Батарейкин, может быть ты ещё скажешь что notepad удобнее чем vim? На основании сравнительной статистики?

1) А почему они знают о КДЕ?

2) А почему они знают, что делать с КДЕ?

При набивке ответов на форум нотепад поудобней будет :).

>>25 лет они мегакорпорацией и лидером не являются. Это раз. Мнение было сформировано однажды - в 95/96 годах. Людям внушили, что windows это удобно.

А до 95-го года они крестиком вышивали? Или все-таки задушили кучу альтернатив?

> Но - разве водитель одного транспортного средства не может разобраться с другим? А вот современные люди не могут разобраться в интерфейсе без кнопочки "пуск".

Всё зависит от мотивации. Например, возьми вытащи какую-нибудь девочку из-за руля её автомобиля, посади в бульдозер и попроси разровнять кучу навоза у себя на даче. Сильно будет отличаться её реакция от реакции секретарши, которая придя с утра увидит на своей машине Linux вместо Windows?

Проблема в том, что люди боятся что-то делать с компьютерами. Если ты скажешь: "делай что хочешь, ничего не сломается, а если сломается, то и фиг с ним", то пользователь очень быстро освоится. Так же и с бульдозером - замени дачу (где чуть что, клумбу подавил, дом задел ит.п.) на чистое поле - тут же путём недолгих экспериментов будет выяснено что и когда надо дёргать :)

1) Потому что эта дрянь ставится по умолчанию зачастую
2) Потому что кеды похожи на мастдай. Мне знакомая девушка (ни разу не компьютерщик) говорила: "Я видела линукс только один раз, и честно говоря не поняла, чем он отличается от винды"

3) Про notepad - слив засчитан.

До 95 года? Кучу альтернатив? Альтернатив чему? МС Офис до 95 года был отстоем (да и продукта такого не было, впрочем), досов было по крайней мере 2 (MS и PC). Что они задушили? Полуось? Полуось задушили только 95м мастдаем, который вышел на полгода раньше мерлина и был кривым и глючным до невозможности (зато на полгода раньше!)

Э! Если я с утра на своей рабочей машине обнаружу MacOS, первым моим побуждением будет набить кому-то морду. Потому что работа не место для внезапных жкспериментов.

А вот если девочке вместо жигуля дать порулить ... феррари гоночным, к тому же в "чистом поле" - вполне освоится.

Беру с полки журнал "Наука и Жизнь" 12'90 и читаю на стр.105 - "Новая версия 3.3 [наверное опечатка, должна быть 3.0 - прим. мое] популярной операционной системы Windows выпущена фирмой Microsoft. Специалисты утверждают, что ее появление может отсрочить переход на новую операционную систему OS/2".

Читаем и много думаем... Думаем и вспоминаем еще и о GeOS и DESQView... Также оплакиваем WordStar и QuattroPro и многих других...

1) Галимая атмаза и ты это прекрасно понимаешь.

2) В этом что-то есть

3) Нотепад удобен своей простотой. Ну не буду же я ради написания длинной месаги в форум запускать ворд или вим?

Что-то ты странное читаешь. Windows 3.x никогда не была операционной системой. Когда вышла 3.0 винда не то что не была популярной... о ней мало кто знал. OS/2 замечательно поддерживала винду 3.x, лучше самой винды.

ВордСтар и КватроПро оплакивать не надо. В те времена они были очень даже популярны. Собственно, ими как раз и пользовались, ибо идиотизма от M$ ещё и придумано наверное не было.

Про GeOS и DESQView ничего не могу сказать, так как не только в глаза не видел, но даже с трудом представляю что это такое.

PS Ну вредно курить траву! Вредно, сколько раз говорить! Потом начинаешь чушь нести, и сам не понимаешь что это чушь.

Ради написания длинной мессаги я вообще не пользуюсь внешним текстовым редактором. А для написания текста >5K я пользуюсь vim, ибо _удобно_. А вендузоиды, кстати, запускают ворд - ибо блокнот ни разу не удобен (хотя вру. в XP он стал наконец чем-то приличным. Не прошло и двадцати лет, как M$ смогла сделать нормальный текстовый редактор)

>2) В этом что-то есть

А что в этом есть? KDE действительно похож на винду. Мне другая знакомая девушка говорила, что она на работе только через неделю поняла, что windows у неё на компе "какой-то странный". Это не говорит об удобстве KDE или о его преимуществе перед WMaker. Это говорит только о том, что KDE похожа на оффтопик.

> Желание наживы характерно далеко не для всех людей.

Может и не для всех, но для подавляющего большинства - очевидно. Часто ты видел когонть, отказавшегося от денюх?

> Не факт, что "этим" захотит пользоваться большинство.

Причём тута большинство??? Ты упоминал который-то автокад пылится утя, я такое не только у большинства, даж у трети юзверей невидывал.

> Действительно _массовая_ продукция получается при исследовании рынка и с учетом мнения _большинства_ этого рынка.

Хня. Массовое пойло кока-кола, напомнить историю создания? или самый найдёш? Массовые застёжки "молния". Да что угодно. Никто заранее не может определить, будет ли пользоваться спросом или нет.

> Пример рапространенности линукса и винды очень ярко это демонстрирует.

Ты ужо затрагивал вопрос про массовость и опросы. Я просил тя назвать хоть одно из свойств виндовся желаемым пользователю. Ссылку опять или сам на этот раз найдёш? Ты скромно промолчял. Спрошу ещё - промолчиш снова.

> Немного не так. В 70-х билл гейтс посмотрел на тогдашние *никсы, подумал "неее, народу это не катит" и... выпустил свой бейсик и ДОС.

О! Опять хня. Тогдашние *никсы (да и вообще никакие) попросту не могут работать на тогдашних персоналках: ресурсов маловато.

> Ну, например, идея свободы стандартов, что привело к их отсутствию в мире опенсорса.

man regex:

CONFORMING TO POSIX.2

это первое попавшееся, ещё мнозе есмь. Ввиндовсе нету стандартов, это вернее.

> Еще, вот, недавно узнал о таком ВМ как Ion.

Им пользуются? Пользуются. Давай сравним трудозатраты на ево создание с экономией трудозатрат у тех, кому удобно им пользоваться и пользуются. Раз уж затронул это, цифры в студию. Так чтоугодно можно ненужной идеей обозвать.

> Или еще например

same thing

> задушили кучу альтернатив?

А ты помниш как именно душили? drdos на порядки луче мсдоса был, по всем параметрам. Вот те и рынок, и выбор юзверя. При наличии достаточного колва бабла леммингам любые фекашки можно впарить, сожрут и даже будут нахваливать.

> "Наука и Жизнь" 12'90 и читаю на стр.105 - "Новая версия 3.3 [наверное опечатка, должна быть 3.0 - прим. мое] популярной операционной системы Windows выпущена фирмой Microsoft. Специалисты утверждают, что ее появление может отсрочить переход на новую операционную систему OS/2".

Хачююююююю такой ТРАВВЫ!!! С ГРИБАМИ!!!!

> 1) А почему они знают о КДЕ?

Нифига оне незнают. Тычются в что попало, пока не сыщут чёто похожее на увиденное ранше. Я целую неделю кде юзал, когда впервые за линух сел, пока не освоился.

> 2) А почему они знают, что делать с КДЕ?

Потомучто похожее. исследования показывают, незнакомые с компом быстрее осваивают командную строку нежели гуй.

> При набивке ответов на форум нотепад поудобней будет :).

мсье знает толк в извращениях

Слушай, Енергеник - а скан странички можно? А то уж больно оно... того.

>>Слушай, Енергеник - а скан странички можно? А то уж больно оно... того.

Можно, только как-нить на следующей неделе. Сейчас наконец-то погода хорошая, так что некогда за компом гимор насиживать :).

Eldhenn, держи скан странички. Напоминаю, это журнал "Наука и Жизнь" от декабря 1990 года.

http://www.webfile.ru/435335

Маладец! Фотожёпом владееш на 5+! Теперя все йдём сюды

http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_3.x

http://en.wikipedia.org/wiki/OS/2

http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_NT

Читаем тамо про даты, и особено внемательно про Windows 3.3 :D

Д'Урачок, мне что, по твоему больше делать нефиг, чем в фотошопе фейки делать? И почему в фотошопе? гимп на таких задачах сливает? :)))

ps: Если бы я делал фейк, то наверняка 3.3 исправил бы на 3.0 :).

Ну, главный лол не в том, что 3.3, а в том, что это не были продукты конкурирующих фирм, полуос в то время ещё пыталася мегасуксь делать :D Как всегда, у наноглюка ничего из обещаного не получилоя, на досе всех оставили. Вот те и конкуренция, и рынок и выбор юзверя.