LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О непостижимой эффективности математики в естественных науках

 


3

5

Я тут создал тему о числах и математике, о том, что числа - это своего рода паразит, который лезет куда надо и не надо, просачивается в решение любой инженерной и естественнонаучной задачи, но ее удалили как матерную и провокационную, ну да хрен с ней. Последним постом той темы был пост sergej

О непостижимой эффективности математики в естественных науках тут уже написали?

И я решил, что это достойно отдельной темы.

Ответ на этот «сакраментальный вопрос», ставший фетишем математиков и их фиговым листом прост до безобразия. Как в естественных науках так и в инженерии, пользуются математикой чисто условно, как инструментом, или даже, как сырьем. Математика тут, как таковая, вообще не причем. Вот что пишет, например, физик-теоретик, однин из основателей теории сложных систем Пер Бак:

Экономисты-теоретики предпочитают иметь дело только с теми моделями, которые допускают аналитическое решение с помощью карандаша и бумаги. Я всегда относился к этому с долей иронии. Физика гораздо более простая наука, по сравнению с экономикой, и тем не менее мы крайне редко имеем возможность «решить» задачу в математическом смысле этого слова. Даже самая изощренная математика в мире недостаточна для строгого подхода ко многим физическим задачам. Иногда мы прибегаем к вычислительным экспериментам, иногда используем приближенные теории. Чистый математик, конечно, сочтет некоторые из этих приближений ужасающими. Однако они хорошо работают и позволяют глубоко проникнуть в значимые физические аспекты задачи, хотя и опираются порой на чистую интуицию. Физик выполняет один грязный математический трюк за другим. Математик же неизменно бежит за ним, чтобы в конце концов почти догнать и воскликнуть: «То, что ты сделал, на самом деле правильно!»

Ответ на: комментарий от anonimous

Так относится, что никто не в состоянии сделать заключение о правильности выводов, поскольку не может быть уверен в корректности ввода. Выводы корректны по отношению к вводам, и это легко доказать, но это не имеет никакого отношения к реал-задачам.

Мы не об этом спорили.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Да ну, у меня щас есть чем заняться уроме как флудить.

Пер Бак очевидно прав. А Эффективность математики обусловлена качеством исходных предпосылок - скажем описать фотоэффект в рамках классической физики никакая математика не поможет:-)

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Solace

«Временными заглушками»? Ты серьезно такой неуч или притворяешься?

Ты в курсе, что этим «временным заглушкам» уже в общем-то 500 лет, а активно используют их уже 300 лет?

И как, теорию всего на них уже построили?

Почему какой-то долбоеб, видите ли, из-за отсутствия эстетического вкуса и непонимания концепции может утверждать, что работающий (и теоретически, и практически) аппарат является «неправильным», лишь потому что ему так показалось?

А почему когда какое-то хамло заменяя логику хамством что-то утверждает, ему надо верить на слово?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Может уже поделишься результатами эфирных высеров? Модели, которые позволяют считать практические вещи (точнее или легче чем сейчас).

Или ЗОГ постоянно забирает ценный материал и заместо подсовывает детский лепет?

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Я вот не уверен, учат ли сейчас в школах СТО?

А вот хз, меня минула чаша сия. Силу трения и качание маятника мы расчитывали без новомодных хентаев, и что удивительно - считалось.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А почему когда какое-то хамло заменяя логику хамством что-то утверждает, ему надо верить на слово?

У нас есть и нейтральные доказательства, в отличие от. Краеугольный камень вашей «теории» — личная обида.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

Продолжаешь срать потому что иначе не умеешь говорить? Ну продолжай, только я стану сбоку от струи и желательно подальше.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

и что удивительно - считалось.

Людям, знающим СТО это не кажется удивительным.

Трение презерватива по бетону теперь считают при помощи СТО? Шалом великим теоретикам!

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

только я стану сбоку от струи и желательно подальше.

То есть результатов нет. Другого собственно и не ожидал. Ну и как вашу братию воспринимать всерьез? Даже селедку по неколлинеарным карандашам разложить не в состоянии. Фи.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

И как, теорию всего на них уже построили?

Её вообще теоретически построить невозможно, друг мой.


А почему когда какое-то хамло заменяя логику хамством что-то утверждает, ему надо верить на слово?

Я тебе сказал - иди читай на тему теории разрушения. Даже книгу скажу: «Качанов основы механики разрушения». Вот смотри, где есть комплексные числа и предлагай свой вариант решения. Или долбоебу этому отошли, пускай попробуй. Только учти, что уже работающая теория, подтверждаемая каждую секунду, вполне себе существует.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

То есть результатов нет. Другого собственно и не ожидал.

Это у вас нет - ни один прибор благодаря СТО не пашет. А перед всякими копрометателями отчитываться не обязан. Сначала говорить нормально научись а потом чего-то требуй.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Трение презерватива по бетону теперь считают при помощи СТО?

Очень интересно проследить за твоей логической цепочкой. Мне кажется этот случай должен быть описан в медучебниках.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Solace

Её вообще теоретически построить невозможно, друг мой.

Про хотя бы верхний, то есть наш и чуть пониже, слой материи можно, но только если не халтурить.

Я тебе сказал - иди читай на тему теории разрушения. Даже книгу скажу: «Качанов основы механики разрушения». Вот смотри, где есть комплексные числа и предлагай свой вариант решения. Или долбоебу этому отошли, пускай попробуй. Только учти, что уже работающая теория, подтверждаемая каждую секунду, вполне себе существует.

Опять хамишь, потому что не можешь нормально ничего доказать и это хорошо! И да, один человек не обязан править все баги в чужих шаманизмах, но рассказать о них общественности он право имеет и респект ему за это. А теория Зевса громометателя тоже существует и подтверждается во время каждой грозы, можешь в исторических книгах о ней почитать.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А теория Зевса громометателя тоже существует

ИЧСХ, теория эфира по предсказательной силе ей эквивалентна.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Про хотя бы верхний, то есть наш и чуть пониже, слой материи можно, но только если не халтурить.

Ну ты это, почитай чего-нибудь на эту тему, чтобы перед людьми стыдно не было. Я могу и книжек накидать, но ты от одной уже отказался.

Опять хамишь, потому что не можешь нормально ничего доказать и это хорошо!

Я тебе скинул область, я тебе скинул книгу, я тебе показал, куда копать. В ответ «ты не можешь ничего доказать1111!!!». А потом удивляешься, почему кого-то долбоебом называют.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

ни один прибор благодаря СТО не пашет

Ага, ускорители работают благодаря эфиру.

Естественно - всё вешество состоит из эфира и в него превращается при разрушении частиц. Из эфира состоит и в эфир превращается - природный круговорот. Ты похоже в теме круглый 0 раз палишься так просто, посему пока, читай азбуку, повышай уровень знаний чтобы троллить покачественнее.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Давай уже эфирные формулы по которым можно считать траектории частиц. Докажи всем неучам в этом треде!

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ты похоже в теме круглый 0

Да, херомант из меня такой же как и эфирщик. По вполне понятным причинам.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Естественно - всё вешество состоит из эфира и в него превращается при разрушении частиц. Из эфира состоит и в эфир превращается - природный круговорот.

Закопайте стюардессу обратно!

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А вот хз, меня минула чаша сия. Силу трения и качание маятника мы расчитывали без новомодных хентаев, и что удивительно - считалось.

Но ведь и спецы по ОТО с СТО считают маятники без «новомодных хентаев», только вот с тем же GPS в классической теории уже возникли проблемы

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Я вот никак не пойму, какие там проблемы с временем. Я сразу говорю, что я не в теме, но если бы я захотел проверить, я бы сделал очень просто. Допустим, у нас любая точка на экваторе имеет скорость намного бОльшую чем на полюсе. Устанавливаем на обеих точках два генератора излучений, или даже, радиосигналов, и два приемника этих сигналов. Эти генераторы должны выдавать сигналы с заведомо одинаковой частотой, например 1 в миллисекунду. Синхронизировать их даже не обязательно, главное, чтобы частота совпадала. Включаем оба генератора, ловим сигналы. Если теория верна, значит на длительном промежутке испытаний, должно быть выявлено значительное несовпадение числа тактов на 2 приемниках. Проводил ли кто-нибудь подобный эксперимент?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от baverman

Там чо-то маловато конкретики. Вот это

The time dilation effect has been measured and verified using the GPS.

насколько я понимаю, не соответствует тому, что я написал, поскольку сигнал односторонен, он же идет только со стороны спутника. А я говорю, что объективного измерения и при этом простого и однозначного тезультата можно добиться только при двухстороннем измерении. А они там что-то про какие-то частотные смещения и корректировки мямлят. Это, кажется, не то.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Скорость на экваторе не такая уж большая.

Там еще и эффекты от разности в скорости и разности в гравитации компенсируют друг друга. Только anonimous не рассказывай, пускай думает, что придумал гениальный эксперимент для проверки теории относительности, может хоть успокоится на время.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Возможно, но на значительном промежутке - год, два, может десятилетие, наверное, можно было бы получить результат.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

Да я уже понял, что это очередная демагогия.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

Атомные часы на спутниках и на земле разное время показывают.

Как конкретно была выявлена эта разность? Меня интересует технический аспект.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Как конкретно была выявлена эта разность? Меня интересует технический аспект.

Вот это уже сам ищи, я в подробности не вникал.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Ну вот, я уже заметил, что ты очень доверчив, от природы. С пеной у рта доказываешь корректность эксперимента, о котором даже понятия не имеешь.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну вот, я уже заметил, что ты очень доверчив, от природы. С пеной у рта доказываешь корректность эксперимента, о котором даже понятия не имеешь.

Ты спросил

Я вот никак не пойму, какие там проблемы с временем.

я тебе ответил

Атомные часы на спутниках и на земле разное время показывают.

Где ты тут увидел что я тебе, что то доказываю? Еще и с пеной у рта, лол.
Может это ты с пеной у рта ищешь с кем бы посраться на псевдонаучные темы?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Ладно, погорячился, извиняюсь. И, BTW, скорость спутников относительно земли ничтожна, она, вероятно, лишь в несколько раз превышает скорость самолетов. Очень похожа эта вся история на очередную мозгопудру.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Там требуется высокая точность на протяжении нескольких лет работы спутника. Атомные часы ведь не просто так поставили.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Ну ты сам прикинь, скорость движения экватора, примерно 1600. Скорость спутника - примерно 14000. Т.е. разница - всего в несколько раз, не на порядки. Уже более 100 лет существуют высокотехнологичные отрасли, где требуются точные измерения времени и синхронизация. При таком раскладе асинхронность между, например, канадским Монреалем и Эквадором, на таком промежутке времени уже давно бы всплыла. Однако, заговорили об этом, только с введением GPS. Это разве не странно?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Уже более 100 лет существуют высокотехнологичные отрасли, где требуются точные измерения времени и синхронизация.

Это какие?

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Например, системы навигации в авиакосмическом комплексе, системы радиолокации, НИИ, связаные с астрономическими наблюдениями, тысячи их.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

системы радиолокации

системы навигации в авиакосмическом комплексе

более 100 лет

Реально, страна эльфов и гоблинов.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Ага, ты еще посчитай разницу между 99-ю и 100, в этом контексте то. Ты одновременно своим недомозгом непризвольно повышаешь ЧСВ и раздражаешь своим чрезмерным жужжанием беспонтовым. Даже не знаю что лучше.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от iVS

И потом я оказывается давно заигнорил Напильника. Оказывается он и правда вхламину упорот и укурен...

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Дрейф частоты генераторов как учитывать будете?

Такие эксперименты проводились с атомными часами.

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

И Сталина зело обожает.

Гравицапой его по сусалам и к Петрику!:-)

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну ты сам прикинь, скорость движения экватора, примерно 1600. Скорость спутника - примерно 14000. Т.е. разница - всего в несколько раз, не на порядки. Уже более 100 лет существуют высокотехнологичные отрасли, где требуются точные измерения времени и синхронизация. При таком раскладе асинхронность между, например, канадским Монреалем и Эквадором, на таком промежутке времени уже давно бы всплыла. Однако, заговорили об этом, только с введением GPS. Это разве не странно?

Еще раз повторяю, время искажается по двум причинам - скорость и гравитация. на экваторе больше скорость но меньше гравитация, на полюсах больше гравитация но меньше скорость, они компенсируют друг друга.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Но ведь и спецы по ОТО с СТО считают маятники без «новомодных хентаев», только вот с тем же GPS в классической теории уже возникли проблемы

Какие проблемы? Сначала запрещают использовать при моделировании процессов эфир а потом орут «у классической механики проблемы!» Если из двигателя внутреннего сгорания злоумышленники потырят важные детали, то и у него возникнут проблемы, по их вине. СТО в GPS не применяется, а ОТО признаёт эфир, ты даже можешь померить приборами его давление - диэлектрическая проницаемость вакуума, это она и есть. Почитай в зогопедии что такое диэлектрическая проницаемость и что она представляет собой физически. «Ничто» поляризоваться не может.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Solace

Ну ты это, почитай чего-нибудь на эту тему, чтобы перед людьми стыдно не было. Я могу и книжек накидать, но ты от одной уже отказался.

Ты лучше скажи, в каком столетии были сделаны последние фундаментальные работы по винтовым струям а то ведь палишься - фундаментальных опытов проводить вам не надо, вместо них математики изобретут очередную тёмную материю и запихнут её в числа. А если кто об этом сообщит народу, то в лай - за себя стыдись.

Я тебе скинул область, я тебе скинул книгу, я тебе показал, куда копать.

Я тебе тоже могу кучу багов в багтрекере накопать - исправляй их за просто так и за свой счёт. Слабо погорбатиться за спасибо?

В ответ «ты не можешь ничего доказать1111!!!».

А ты доказывай а не предлагай поработать на халяву.

А потом удивляешься, почему кого-то долбоебом называют.

Да никто с твоего хамства не удивляется - уровень твоей аргументации уже длительное время мало отличается от аналогичного у товарища Шарика(ова).

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Закопайте стюардессу обратно!

Можешь строить теории с верблюдицей, если тебе так нравится но не зови поучаствовать. (...женщина, будь другом, подержи верблюдицу...(с))

Napilnik ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.