почему не работает соционика (MBTI)

Да.

Я бы сказал, скорее потому, что человеческие мотивы часто основываются на различных принципах: моральных, религиозных, «уличных» и т.п., которые имеют свойство со временем изменяться (в пределах века, например). Потому социальная статистика зачастую устаревает раньше, чем становится полезной.

интересно, а есть где-нибудь унифицированный классификатор принципов?

Не уверен, что такой классификатор возможен, он должен был бы включать слишком много всего.

ну создают же онтологии для описания всего (тот же open cyc), что мешает сделать классификатор принципов (отсортировав по встречаемости принципов)

Пусть даже у нас будут все принципы. Например, мы будем учитывать, что вегетарианцы обычно против убийства животных, а линуксоиды обычно за свободу информации. Всё равно применимость ограничена: для эффективного использования нужно статистически значимое число анкет. Даже социальные сети не дают эту информацию напрямую, нужен разбор комментариев и фотографий, чтобы делать какие-то прогнозы.

потому что вокруг соционики в частности и психологии вообще очень много шарлатанов/идиотов и больных спгс. соционика — это про способы эффективного обмена информацией (внимание, информация в данном контексте =/= информации в CS). и тут она работает. а то что одни кретины любят делать ни на чем не основанные далеко идущие выводы, вплоть до «черт лица» и «любимых стран», а другие кретины любят проходить тесты и навешивать ярлыки — это не проблемы соционики.

Например, мы будем учитывать, что вегетарианцы обычно против убийства животных, а линуксоиды обычно за свободу информации

Видимые эффекты. Так алхимик перечислял своих красных львов и меркуриев. И перечислял что происходит при смешиваниях и воздействиях. А потом пришёл Дмитрий Иванович.

Видимые эффекты. Так алхимик перечислял своих красных львов и меркуриев.

Ну дык психология, как и алхимия, не наука. Пока не начнём напрямую читать, что происходит в мозге, полноценного понимания не будет.

И много ты читаешь напрямую из атома?

И много ты читаешь напрямую из атома?

Достаточно. Ребята из ЦЕРНа особенно любят это дело.

Потому что все сосредотачиваются на 2-3 тестах (о себе и друзьях).

Wrong. Соционика не работает потому что основана на изначально неверных предпосылках, высосанных из пальца.

Ну дык психология, как и алхимия, не наука. Пока не начнём напрямую читать, что происходит в мозге, полноценного понимания не будет.

Наука определяется не силой её методов, а подходом.

И как, помогло это химии?

Ну, посылка там, вроде, считается что Юнговские типы.

Ну, посылка там, вроде, считается что Юнговские типы.

Которые, в общем-то, к науке в современном её понимании тоже мало относятся.

Это эмпирический материал. То, на чём стоял тот-же Дмитрий Иванович.

Это эмпирический материал. То, на чём стоял тот-же Дмитрий Иванович.

Это не эмпирический материал. Это нефальсифицируемая гипотеза, основанная на эмпирическом материале.

потому что псевдонаука и не должна работать, у неё другая функция.

другая функция

какая - отвлекать от построения коммунизма?

Соционика не работает, потому что в ней нет механизма, который должен работать. Сколько я общался с разными социониками, они все занимаются типированием. Исключительно типированием. В то время как в психологии определение типа - всего лишь инструмент, в соционике это цель и суть.

Ну так Дмитрий Иванович ещё не пришёл. Выбор-то невелик: или без ничего или с эмпирическими наблюдениями.

А так — всё правильно. Нужно не увлекательно говорить о бесконечно интересных бесконечных сочетаниях комбинаций элементов классификаций, а искать что проявляет себя в этих формах.

Ну так Дмитрий Иванович ещё не пришёл. Выбор-то невелик: или без ничего или с эмпирическими наблюдениями.

Ну так про то время кто же спорит. Но сейчас-то зачем это трогать?

потому что попытки загнать сложость характера и ментальности в такие узки не может не быть фейлом

сравни, если в соционике 12 типов (емнип), то в восточном и западном вместе 144 типа, а они вместе тоже фейлят нехило

вот кстати да, мне в школе дали задание - набрать листьев и замерить у них всех длину, после чего поделить на группы по размеру.

Вот я до сих пор мучаюсь - как определить число групп, на которые надо разделить собранную выборку. Если брать больше группы - не будет проглядываться гауссовское распределение, если маленькие, то могут оказаться группы, в которых нет замеров...

Ммм.., я про сейчас. Это он сейчас в психологию не пришёл. Собственно, вот это направление в котором и надо работать. А не играть в бисер изящными комбинациями.

Это до Поппера, Куна и Лакатоса для построения системных методов в областях науки нужны были Менделеевы. Сейчас-то с этим проще, и можно сразу начинать строить прочный фундамент, закладывая его по кирпичику.

Какие же ее предпосылки высосаны из пальца? Предположение, что люди(и не только они) обрабатывают информацию по-разному, вполне соответствует реальным наблюдениям. То, что некоторые предпочитают объективные факторы субъективным(диада Л-Э), тоже похоже на правду. То, что некоторые предпочитают увидеть, а не продумать(диада С-И) - тоже наблюдаемо в реальном мире.

Другое дело, что у соционики предсказательного аппарата нет, так что даже правильно определенные ТИМы ничего не дают.

Вам сюда

Соционика != MBTI.

Wrong. Соционика не работает потому что основана на изначально неверных предпосылках, высосанных из пальца.

+1

Возможно мы неправильно поняли друг друга. Про Менделеева я имел в виду, что он разрозненный, эмпирический материал собрал с упорядоченную структуру. Что позволило работать с данным материалом систематически. По моему это общий вид, и как можно иначе строить фундамент я представить себе не могу.

Величие Менделеева в том, что, не имея в руках оформленного философского инструментария для конструирования парадигмообразующих научных теорий, он, всё же, смог сделать это правильно. Его теория обобщала и систематизировала имеющиеся на тот момент наблюдения, обладала предсказательной силой, и при этом была фальсифицируемой. Это и сейчас-то неимоверно круто для одной головы, а уж для того времени было просто чудом. Но современная наука уже не так сильно нуждается в таких гениях. При помощи её развитой методологии можно брать многие масштабные задачи числом, просто «следуя инструкциям». Менделеев строил фундамент химии из груды добытых предшественниками камней, а сейчас каждый мало-мальски профпригодный учёный может делать аккуратные кирпичи, или, хотя бы, складывать их друг на друга по общепринятой схеме.

Причина такого представления — самооценка?

В каком смысле?

Сначала я хотел съязвить о разнице между домом и аккуратной кучей кирпичей, потом хотел спросить как следуя инструкциям систематизировать типы Юнга, темпераменты, и пр. материал в описание человека. А потом понял что всё это внешнее.

Это не эмпирический материал. Это нефальсифицируемая гипотеза, основанная на эмпирическом материале.

Как и вся психология, если уж на то пошло. Соционика ничем в этом смысле не выделяется: еще одна система упрощения и классификации. Просто ей повезло быть придуманной не кем-нибудь, а самим отцом-основателем (одним из), поэтому она так популярна в народе.

Если тебе интересен человек, то просто думай об этом. Не думай о белой обезьяне^W^W размере задачи.

Сначала я хотел съязвить о разнице между домом и аккуратной кучей кирпичей

Я же упомянул тех, кто эти кирпичи укладывает.

потом хотел спросить как следуя инструкциям систематизировать типы Юнга, темпераменты, и пр. материал в описание человека

Научная методология, как раз-таки, нужна чтобы не придумывать типы Юнга, темпераменты и прочие классификации сферических людей в вакууме.

Если тебе интересен человек, то просто думай об этом.

«Простое думанье об этом» быстро приводит к подробному изучению гомункулусов, выращенных в своей же голове в процессе их изучения, что и представляет из себя соционика.

Ну как вам сказать: Лурия, Выготский, Рубинштейн уже пришли и даже прошли в нашей психологии, и Фрейд, Олпарт и всякие когнтивисты типа Солсо в западной уже то же прошли. Что до их «несовместимости» между сбой здесь проблема несколько преувеличена. Да сначала все это было весьма несовместимо, но сейчас значимость пересечения социального и личного опыта признают все ведущие теории психологии, внесознательные компоненты признаны всеми теориями, когнитивная же идея о том, что познавательные процессы влияют на восприятие и наоборот аналогично в том или ином виде принята всеми. Поэтому представление о непроходимой пропасти и раздрае психологических школ сейчас уже не так уж и верно. А то что их терминология довольно сильно различается и некоторые прикладные аспекты аналогично, так многие психологические школы рождались как итог попыток решения каких-то конкретных прикладных психологических проблем: фрейдизм испытывал сильное влияние проблемы неврозов, культурно-историческая теория искала пути описания, прогнозирования и воздействия на социально-психологическое развитие детей, школа Лурии в части нейропсихологии занималась и занимается изучением локальных повреждений головного мозга и проявлений этого в высших психических функциях и т.д. Раньше очень сильно оказывал влияние фактор трактовки психологии и психики по Декарту и русле идеализма, если говорить обобщенно, сейчас же явно или неявно все начинают отталкиваться от общей идеи что все же мозг субстрат для психической деятельности, а соответственно уже из этого ведут дальнейшие построения.

Психофизиология, эксперимент Аха, Выготского-Сахарова,Эббингауза,эксперименты Вебера и Фехнера, эксперимент того же Милграма посмотрели на ваше утверждение с удивлением. Их как раз вполне перепроверяли, некоторые как лабораторки перепроверяют студенты. Если эксперимент Милграма еще ок может иметь проблемы с структурой и т.д., то остальные вполне себе можно сказать подводились по своей структуре под проверку статистикой, ну и как бы кросс-культурные исследования с ними проводились незря. С соционикой же проблема в том что разговоры дальше, а, вот, я или у моего друга типология на субъективный мой взгляд сработала разговоры не идут.

Да, эксперименты есть. Мне лень про них читать, но я и так верю. Но я точно так же уверен, что экспериментов этих — ничтожное количество, по сравнению с кучей чисто эмпирических техник и теорий. Вот взять например что-нибудь попсовое: пирамида Маслоу, тесты Люшера... Звучит красиво и достоверно, а люшер так еще и огромной статистикой подкреплен. Но абсолютно ненаучно с формальной точки зрения.

Не-а.

Она не работает, потому что высосана из пальца.

Если тот, кто укладывает кирпичи, одновременно архитектор, проектировщик и всё остальное, то это уже не просто мало-мальски профпригодный каменщик.

Научная методология, как раз-таки, нужна чтобы не придумывать типы Юнга, темпераменты

Да. Она нужна для того, что бы объяснять их. Потому, что это — эмпирические факты и наука собственно вообще нужна только для того что бы их объяснять.

И в любое время, задача науки это поиск закономерности, системы в разрозненных фактах. Хотя бы это были описания химических элементов вчера или проявления деятельности нервной системы, в том числе человеческого мозга, сегодня.

«Простое думанье об этом» быстро приводит к подробному изучению гомункулусов

Совершенно верно, без обратной связи нельзя.

Поэтому представление о непроходимой пропасти и раздрае психологических школ сейчас уже не так уж и верно

Ну, у меня нет представления о противоречиях подходов. Верно всё это просто проявления разных сторон довольно большого феномена, оттого и выглядят иногда несвязанными.

сейчас же явно или неявно все начинают отталкиваться от общей идеи что все же мозг субстрат для психической деятельности

Собственно да. Но, насколько я понимаю, низкоуровневые механизмы более-менее описаны. А по верхним уровням только набрано некоторое количество малосвязного материала. Вот здесь-то и есть необходимость в некой систематизации.