Наигрались.

Разброд в Scheme

lisp, scheme

Не угадал автора.

А для чего щас Схема используется? (не для похолливарить вопрос, просто интересно)

Единственная действительно годная область применения, которая у нее осталась — использование в качестве встраиваемого язычка. Нет, конечно, в университетах пилят и целые относительно серьезные проекты, написанные полностью на схеме, вроде Nanopass и Hop, но в последнее время наблюдается спад.

Ах да, схему еще любят тащить в эмбеддед и мобайл, есть несколько реализаций для различных микроконтроллеров и плат, есть всякие LambdaNative и Kawa, умеющие в ведроид.

Мне кажется, что r7rs - это тот стандарт, который достоин наконец стать настоящим стандартом. И я думаю, компиляторы подтянутся, когда поймут, что дальше держаться за r4-r6 нет смысла.

Наконец-то в стандарте появилась такая важная вещь, как cond-expand. И наконец-то подсистему библиотек привели в порядок.

Как-то вариант, при котором стандартом является одна реализация, а остальные второстепенные, кажется более выгодным для развития. И нафик столько реализаций в лишпе, если там есть супер-пупер-макросы, которые могут вообще всё, если вдруг чего-то не может лишп?

Хорошо бы, если бы была одна референсная реализация и куча тестов на соответствие стандарту. А остальным выдавать значок «соответствует» при прохождении всех тестов.

r7rs - это тот стандарт, который достоин наконец стать настоящим стандартом

Схема головного мозга — это более серьезное заболевание, чем ты думаешь :)

У нас:

I'd say that R6RS does not mean the same thing as a standard in some popular languages. R6RS doesn't represent the essence of the language, best practices, nor consensus.

Не, надо поддержать вот этот проект — http://lists.scheme-reports.org/pipermail/scheme-reports/2014-April/003994.html

r6rs не был самодостаточным стандартом, по этому городились несовместимые друг с другом костыли. Теперь же есть cond-expand и нормальные библиотеки, что должно, как мне кажется, кардинально изменить ситуацию с совместимостью.

А ракет - это уже не схема, к сожалению, они пошли путем одной реализации. Очень быстрой реализации, кстати.

Вангую, что оно может остаться академической игрушкой, как CakeML :)

быстрой реализации

Медленнее любого R5RS-компилятора

r6rs не был самодостаточным стандартом

Это и есть scheme-way.

есть cond-expand и нормальные библиотеки

Да, это годнота, но у разработчиков почему-то очень разные взгляды на то, какими должны быть модули. От С++-образных неймспейсов (Gambit), до ML-like модулей (Scheme 48).

ракет - это уже не схема, к сожалению

Мне кажется, что к счастью. Теперь они вольны делать, что хотят, не лезут со своими фичами в стандарт, и выходит у них такой хороший набор для клепания DSL-ей.

Согласен с buddhist'ом. Слишком это далеко от практики.

Медленнее любого R5RS-компилятора

Сегодня потестю. Я недавно проверял на задачке обработки большого бинарного файла. Ракет оказался в три раза медленней C, при том, что в схемном варианте не было деструктивных присваиваний. Gauche был вровень с Guile - в 10 раз медленней Racket, а Chibi в 10 раз медленней Gauche.

Так Gauche и Guile это интерпретаторы :) В Guile, правда, вроде бы впиливали JIT, не помню уже. Сравни с Bigloo, Gambit, Chicken.

Так Gauche и Guile это интерпретаторы :)

Да, я знаю, интерпретаторы с jit. И racket интерпретатор, но байткода.

Сравни с Bigloo, Gambit, Chicken.

Сегодня сравню и отпишу сюда результаты.

Спасибо. Буду приятно удивлен, если окажусь неправ. Тогда в ракетке останется запилить одну фичу - виртуальную ФС с возможностью вкомпилить все в один большой бинарник (как в starkit)

Guile

А для чего щас Схема используется?

Guile объявлен главным языком конфигов в GNU. Guix его использует.

Ни одной реализации R7RS Large не видно вообще.Ни одной реализации R7RS Large не видно вообще.

R7RS Large устаканился? Можно ссылку на спек?

Сорри за небольшой оффтоп, но у меня есть вопрос.

Я читал в Википедии, что язык Scheme (и в какой-то степени Common Lisp) повлиял на R. Отсюда у меня вопрос: Можно же использовать данный ЯП для последующего упрощенного обучения языку Common Lisp и главное R?

Результаты:

c                1.48s user 0.01s system 99% cpu 1.495 total
racket           5.66s user 0.15s system 100% cpu 5.804 total
chicken         11.44s user 0.06s system 100% cpu 11.492 total
gambit-4.7.1    23.01s user 0.05s system  99% cpu 23.063 total
gauche-0.9.5    39.40s user 0.12s system 110% cpu 35.817 total
guile           85.80s user 0.20s system  99% cpu 1:26.01 total
chibi          698.82s user 0.16s system  99% cpu 11:38.98 total

Задача, в общем, чисто сишная и слишком простая для тестирования производительности, по этому результаты вряд-ли можно воспринимать как показательные.

Код на C:

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int main(int argc, char *argv[])
{
    char bits, in;
    int bit, n;
    FILE *infile, *outfile;
    
    if (argc != 3) {
        printf("Usage: %s <infile> <outfile>\n\n", argv[0]);
        return -1;
    }

    infile = fopen(argv[1], "r");
    if (!infile) {
        printf("Cannot open %s file\n", argv[1]);
        return -2;
    }
    
    outfile = fopen(argv[2], "w");
    if (!outfile) {
        printf("Cannot open %s file\n", argv[2]);
        return -3;
    }

    bits = 0;
    bit = 0;
    
    while(!feof(infile)) {
        in = fgetc(infile);

        for (n = 0; n < 8; n += 2) {
            if (bit == 8) {
                fputc(bits, outfile);
                bits = 0;
                bit = 0;
            }
            
            switch ((in >> n) & 3) {
            case 2:
                bits |= 1 << bit;
            case 1:
                bit ++;
            }
        }
    }

    fclose(infile);
    fclose(outfile);

    return 0;
}

Код на Scheme (для chibi и gauche):

(import (scheme base)
        (scheme file)
        (scheme cxr)
        (scheme process-context))

(cond-expand
 (chibi  (import (srfi 33)))
 (gauche (import (srfi 60))))

(define (whitening in-port out-port)
  (let rloop ((bits 0) (bit 0))
    (let ((in (read-u8 in-port)))
      (if (eof-object? in) '()
          (let loop ((mask-shift 0)
                     (bt (cons bits bit)))
            (let ((bits (car bt))
                  (bit (cdr bt)))
              (if (= mask-shift 8) (rloop bits bit)
                  (if (= bit 8)
                      (begin
                        (write-u8 bits out-port)
                        (loop mask-shift (cons 0 0)))
                      (loop (+ mask-shift 2)
                            (case (bitwise-and 3 (arithmetic-shift in (- mask-shift)))
                              ((0 3) (cons bits bit))
                              ((1)   (cons bits (+ bit 1)))
                              ((2)   (cons
                                      (bitwise-ior bits (arithmetic-shift 1 bit))
                                      (+ bit 1)))))))))))))

(define (main args)
  (if (> 3 (length args))
      (error "Usage: prog infile outfile")
      (let ((in-port (open-binary-input-file (cadr args)))
            (out-port (open-binary-output-file (caddr args))))
        (whitening in-port out-port)
        (close-port in-port)
        (close-port out-port))))

(main (command-line))

Сам сейчас подергал разные реализации — в Racket и правда неслабо подтянули производительность. Годно.

Кстати, опять на удивление быстрой оказалась Kawa, запиленная на жабе.

Можно, если ограничиться чтением SICP. Будет полезно для программирования на любом языке.

А то вроде говорил мне Quasar, что R легко с нуля изучать....но хотелось концепции понять, а тут оказалось, что наработки Lisp Scheme были как раз в R :)

http://imgs.xkcd.com/comics/standards.png

как то так

Почему это в Talks?

          (let loop ((mask-shift 0)
                     (bt (cons bits bit)))
            (let ((bits (car bt))
                  (bit (cdr bt)))

Забавный код :)

Это сделано для того, чтобы потом передавать два аргумента за раз:

(let loop ((mask-shift 0)
          (bt (cons bits bit)))
  ...
  (loop (+ mask-shift 2)
        (case (...)
          (() (cons a b))

Можно наверное более красиво сделать:

(let loop ((mask-shift 0) (bits bits) (bit bit))
  ...
  (apply loop (cons (+ mask-shift 2)
                    (case (...)
                      (() (list a b))

Неосиляторы /Development detected :))

А почему не так?

(let ((ms (+ mask-shift 2)))
      (case (bitwise-and 3 (arithmetic-shift in (- mask-shift)))
        ((0 3) (loop ms bits bit))
        ((1)   (loop ms bits (+ bit 1)))
        ((2)   (loop ms
                     (bitwise-ior bits (arithmetic-shift 1 bit))
                     (+ bit 1)))))

А зачем это решать на схеме, если она и медленнее, и код длиннее и непонятнее?

Ну и вообще

(define (whitening in-port out-port)
  (let rloop ([bits 0]
              [bit 0])
    (let ([in (read-u8 in-port)])
      (unless (eof-object? in)
        (let loop ([mask-shift 0]
                   [bits bits]
                   [bit bit])
          (cond
           [(= mask-shift 8)
            (rloop bits bit)]
           [(= bit 8)
            (write-u8 bits out-port)
            (loop mask-shift 0 0)]
           [else
            (let ([ms (+ mask-shift 2)])
              (case (bitwise-and 3 (arithmetic-shift in (- mask-shift)))
                [(0 3) (loop ms bits bit)]
                [(1)   (loop ms bits (+ bit 1))]
                [(2)   (loop ms
                             (bitwise-ior bits (arithmetic-shift 1 bit))
                             (+ bit 1))]))]))))))     

Тогда в ракетке останется запилить одну фичу - виртуальную ФС с возможностью вкомпилить все в один большой бинарник (как в starkit)

А чем тебе папка lib рядом с бинарником так мешает? Если в системе Racket установлен, так вообще бинарник без всего будет.

Потому что это нетехнический вопрос

А почему не так?

Так тоже было.

Ну и вообще

И так можно.

А зачем это решать на схеме, если она и медленнее, и код длиннее и непонятнее?

Из академического интереса. Эта задача не показательна ни в плане кода ни в плане скорости.

Как многими и ожидалось, ратификация R7RS привнесла в Scheme еще больший элемент зоопарка, чем тот, что там был раньше.
Если нужен вопрос, то вот он: почему никто не пилит компиляторы R7RS?

Вполне ожидаемо для простого языка, без строгого стандарта, без абсолютных киллер-фич, и без административной поддержки.

Я не думаю, что старые, развитые проекты всерьёз возьмуться за R7RS из принципа. Те, кто реализовал R6RS, вряд ли будут переползать на менее батареечный R7RS. Те, кто уже более десятка лет пилит R5RS, вряд ли будут ставить поддержку R7RS первым приоритетом, а просто продолжат фиксить баги и писать библиотеки. Racket вообще (уже) не Scheme, так что влияние оказывает лишь косвенное.

Если это и случится, то это будет целенаправленная реализация from scratch, а не приведение уже существующей реализации в соответствие с R7RS, которое может натолкнуться на различные трудности, начиная от просто нежелания авторов или низкого приоритета этой работы, проходя через поломку обратной совеместимости и необходимость поддержки фактически двух реализаций для сохранения совместимости, и заканчивая фундаментальной неприспособленностью реализаций для R7RS.

Ни одной реализации R7RS Large не видно вообще.

Мне кажется, я не один скептически отношусь к этой идее и считаю, что Common Scheme не нужен. Для батареек есть уже упомянутые Common Lisp, Racket, Clojure, а также любая другая реализация Scheme с библиотеками. Поэтому R7RS (large) буксует.

Scheme вряд ли станет production-level языком общего назначения — тем самым, что называется популярным языком,— который будут выбирать для использования из-за преимуществ экосистемы в общем (как Java и компания), а не из-за каких-то конкретных преимуществ языка применительно к задаче (вон как для эмбеддед).

Это может быть Common Scheme, Racket, или что-то ещё, но не Scheme. Scheme так и останется милой игрушкой, которую удобно разбирать в учебниках программирования, на которой удобно практиковаться в написании компиляторов, которая может быть настолько же увлекательной, как и написание моноидов в категориях эндофункторов.

Но не production-level язык. Хотя бы потому, что Lisp curse и то, что RnRS не являются стандартами. Само сообщество, его менталитет и дух языка подталкивают к сегрегации, а не консолидации. У Scheme нет стержня, который бы объединил сообщество.

Пока большинство схемеров убеждено в том, что написание своих реализаций, библиотек и велосипедов практически осуществимо, язык вряд ли станет единым. Мало кто всерьёз считает, что сможет написать новый Racket, или новую Java, или вотевер. Поэтому в этих сообществах нет того разброда и шатания, который есть в мире Scheme, где каждый пятый считает, что сможет сам написать хоть какую-то реализацию чего угодно за неделю.

Я вон тоже надеюсь выстрогать свой компилятор R7RS, как наиграюсь с переписыванием Nanopass на R7RS. В первую очередь потому что это интересно лично мне, и потому что R7RS имеет модули, в отличие от R5RS; но далеко не потому, что все существующие IDE для Scheme ужасны, или в силу моих убеждений в том, что в отсутствии реализаций R7RS виноват лично я, потому что не написал её; и уж точно не потому, что меня искренне волнует популярность и положение Scheme в мире.

я не один скептически отношусь к этой идее и считаю, что Common Scheme не нужен

Я тоже так думаю