LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Проблема выбора EDA


2

3

Нужна EDA под linux. Для тех, кто не в курсе: EDA — это такая хрень, с помощью которой можно рисовать электрические принципиальные схемы и разводить платы. Требования такие:

-- Возможность работы под linux. Можно и под wine, но лучше нативно.

-- Open Sourse, чтобы самому оперативно запилить фичу / поправить баг, а не ждать, когда это сделает кто-то другой, хрен знает когда.

-- Поддержка ГОСТовской форматки из коробки или возможность прикрутить её самому (документированная возможность, а не путём недельного изучения исходников).

-- Возможность экспорта схемы в некий формат, который можно засунуть в архив РКД, а затем распечатать из любой ОС. В идеале DXF, можно PDF. Форматы PNG и подобное не катит, т.к. слетают размеры и форматирование.

-- Поддержка многолистовых схем.

-- Допустимость выстрелить себе в ногу. Например, аналоговая и цифровая земли — это разные цепи, соединяющиеся в одной точке. Программа должна позволять соединить их, даже если она думает, что я идиот и хочу устроить КЗ.

-- Автонумерация элементов из коробки или простая возможность заскриптовать это дело. Неплохо было бы получить BOM (перечень элементов) в автоматическом режиме, ну или опять же возможность заскриптовать (чтоб не вручную печатать).

-- Поддержка не менее 6 слоёв меди на плате. Возможность написать название-в.е.р.с.и.я на плате (название на русском!).

-- Возможность копирования блоков при разводке платы. Например, у меня 4 аналоговых канала. Разведя один, я хочу скопировать его ещё в 3 места. Программа не должна мешать мне сделать это.

-- Выдача стандартных файлов для изготовления платы. Таких, которые будут приняты нашими заводами, например, Резонитом.

-- Возможность скомбинировать на одной плате 2 схемы. Например, у нас сейчас 2 платы соединяются разъёмом, но это временно. Потом этот разъём будет убран, и обе схемы будут физически размещены на одной плате. Так вот, у меня нет ни малейшего желания разводить эту комбинированную схему заново. Я хочу взять 2 уже ранее разведённые платы и слить их в одну. Выкинув разъём и соединив дорожки.

Хотелось бы заслушать мнение уважаемого ЛОРа на тему использования различных EDA, способных работать под linux. Плюсы/минусы, имеющиеся грабли, проблемы с ГОСТ, с русским языком и миллиметровой сеткой.

Прошу пользоваться более-менее общеупотребительными терминами, т.к. сам не являюсь радиоинженером. Схемотехникой пришлось заняться за отсутствием квалицированных кадров, а сейчас ещё и свалилась задача самому разводить свои платы.

Ответ на: комментарий от Evgueni

google?

Не густо. Непонятно многое. Например, как там (в geda) обстоят дела с ГОСТ форматкой. Мануал тоже весьма невразумителен. В google истории узбека в РФ как-то не находятся. Много импортного, но у нас в РФ своя специфика. Например, при недавней передаче РКД серьёзному заказчику все стояли на ушах, в т.ч. срочно перерисовывая мои схемы. Я вот вообще не заморачивался на какие-то там ГОСТы, всё равно нормоконтроля у нас давно уже нет и не предвидится, а вот смотри-ка. Вобщем, хотелось бы узнать, насколько оно (geda) применимо в наших условиях. Особенно учитывая тот факт, что сетка у них (у программы pcb как минимум) идёт в mil, и больше никак. Ну и не только geda, ведь есть и другие варианты под linux. Вобщем, хотелось бы заслушать опыта применения. В идеале сравнительного. У тебя есть?

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от Evgueni

kicad

Глядел. Хотелось бы сравнения с другими, доступными под linux. Особенно учитывая необходимость много чего поставить для попробовать.

geda в наших условиях применима и давно: Свободное ПО в электронике.

Ну скриншот ведь ни о чём не говорит. Ну можно запустить на PC, вот и всё. Разжуй, pls, насчёт применимости.

ГОСТы никто как бы и не обещает.

Хотелось бы подробнее. Невозможно в принципе (это одно) или не идёт из коробки, но можно прикрутить в 5 сек (это уже несколько другое).

anonymous-
() автор топика

Хотя понимаю, что речь идет о Linux и «Open Sourсe, чтобы самому оперативно запилить фичу», тем не менее: Почти всё есть в ОЧЕНЬ демократичном по стоимости (для организации), но всё же проприентарном САПР Diptrace (Linux-wine). Насчёт копирования блоками не уверен.

Просто забиваю стрелку на обсуждение на попозже, если не будет предложено достойного из Open Source и будет проявлен интерес.

Сам предпочитаю Open Source на платформе Linux, сейчас полностью перевел инструментальное ПО в Linux (разработка ПО для МК и проектирование PCB).

oblfan
()
Ответ на: комментарий от oblfan

Сразу куча вопросов:

-- История успеха: применял, всё ок, но есть такие-то грабли (не принимает Резонит, файлы кривые, ещё что-то).

-- Что там с ГОСТ форматкой? Как насчёт экспорта схем во что-нибудь более-менее стандартное — DXF/PDF?

-- Что насчёт составить плату из 2 ранее разведённых? Как там насчёт выстрелить себе в ногу: допускается или строго нет?

-- Насчёт копирования блоков: всё-таки можно и будет поддерживаться автопроверкой, или можно но только при отключенной автопроверке, или вообще никак?

-- Цена вопроса (лень гуглить) за неограниченную никак лицензию для организации. Есть ли неограниченный по кол-ву слоёв триал? По времени юза — не страшно.

anonymous-
() автор топика

Наша конторка работает в кикаде. На гост нам класть. Но для тебя может подойти. Нарисуешь свою библиотеку элементов по ГОСТу и вуаля. С рамками может быть проблема, но решается просто: экспорт в пдф, открываем в инкскейп и рисуем рамку как надо. Активно делаю подобные манипуляции. Сетка как дюймовая, так и метрическая. Герберы китайцам как-то слали, они произвели по ним платы.

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ramon13666

И какие варианты ты уже рассмотрел?

KiCAD и gEDA.

Хотя слово «рассмотрел» здесь не очень уместно. Чтобы «рассмотреть», нужно поставить оба и сравнить. А я хочу нахаляву заюзать чужой опыт использования. Чтобы избежать потерь времени на установку, освоение и натыкание на грабли.

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Я пользовался только кикадом. Вроде, твоим требованиям соотв, остальное решишь в инкскейпе. Только привыкнуть придётся, у него своеобразное управление.

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-

KiCAD и gEDA.

А больше и нет ничего.

Чтобы избежать потерь времени на установку, освоение и натыкание на грабли.

Купи то, что нужно и не мучай людей.

dinn ★★★★★
()

У, разводка платы это искусство, если только не говноразводку делать планируешь. А вообще ты не в тот раздел написал. Десктоп подошёл бы.

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ramon13666

Ну чо, это примерно то, чего я и хотел, хотя и не совсем то. Хотел опыт юза, это да и за это спасибо. Но не вручную же каждый раз. «Открываем в инкспейп» — это значит, что рамку, штамп внизу и прочие ГОСТ-овские радости нужно рисовать _каждый_раз_. Заново! Не напрягает? Десять тысяч раз делать вручную то, что может сделать машина за тебя. Это, как минимум, неэффективно. Думается мне, что эта задача решается как-то более правильно.

Насчёт сетки. Она и правда есть метрическая, или она чисто для твоего представления такая (как в geda pcb), а на самом деле она в mil?

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Хз. Не заморачивался я. Поставь и сам увидишь. Рамки рисуются, вроде даже на питоне его можно скриптовать. Но я электронщик, а не кодер на пыхтоне и плюсах под вхВиджетс.

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-

Ну и рамку в инкскейпе можно нарисовать один раз, а потом просто вставлять свою схему в готовый файл. Тут другая хрень есть. Это то, что свои библиотеки мне приходилось добавлять вручную в каждый новый проект (может уже и пофиксили,хз). А ещё, как и весь опенсорс, кикад в бете и любит падать. Последняя стаб версия работала без нареканий, но раньше были неприятные моменты.

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от dinn

Купи то, что нужно и не мучай людей.

А я и не мучаю. Это ж форум. Он для обмена мнениями. Если неинтересно или напрягает — пройди мимо.

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от ramon13666

У, разводка платы это искусство, если только не говноразводку делать планируешь. А вообще ты не в тот раздел написал. Десктоп подошёл бы.

Да ты стебёшься, блин :). В Desktop — это как часы переформатировать из формата KDE в GNOME (ну если таковой есть :).

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от ramon13666

Ну и рамку в инкскейпе можно нарисовать один раз, а потом просто вставлять свою схему в готовый файл.

Неа, это не так делается. Берётся форматка, в ней рисуется схема.

Тут другая хрень есть. Это то, что свои библиотеки мне приходилось добавлять вручную в каждый новый проект (может уже и пофиксили,хз). А ещё, как и весь опенсорс, кикад в бете и любит падать. Последняя стаб версия работала без нареканий, но раньше были неприятные моменты.

А вот это уже то, чего я и хотел: практика использования. Хотелось бы более развёрнуто, если это возможно.

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Да что там развернуто. По умолчанию в новом проекте только системные библиотеки. В них, по понятным причинам, ты не можешь внести изменения. Создаёшь свою со своими компонентами. Ты, скорее всего, только с ней и булешь работать, ибо ГОСТ. Так вот, реализация шаблона проекта такова, что приходится добавлять каждый раз свою. Как для схем, тау и посадочных мест. Все файлы у кикада это текст, так что, думаю, поправить этот шаблон не составит труда. Мне было лень. Если ты такой любитель автоматизации, что готов править код, лишь бы не сделать десять лишних кликов мыши, то сможешь решить эту мелочь. Ну и пока мы тут болтали, ты уже давно мог поставить кикад и все увидеть сам. Так что займись делом, а вопросы задавай потом.

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-

-- История успеха: применяю лично, хотя я разработчик ПО, поскольку та же проблема - нет электронщиков, всё ОК, граблей не встретил, всё нормально САПР на профессиональном уровне (именно в Резоните заказываю платы, первый же заказ прошел без замечаний, молча, доставили просто готовые ПП, уже готовлю 4-й. Формат файлов заказа - gerber).

-- Что там с ГОСТ форматкой? Если правильно тебя понял - имеется ввиду стандартное оформление рамки - есть ГОСТ-ские.

Как насчёт экспорта схем во что-нибудь более-менее стандартное — DXF - DipTrace позволяет обмениваться схемами и чертежами с другими САПР-системами (DXF, P-CAD, PADS, OrCAD, Eagle). В том числе в виде списков соединений - Accel, Allegro, Mentor, Protel и Tango.

-- Что насчёт составить плату из 2 ранее разведённых? Как там насчёт выстрелить себе в ногу: допускается или строго нет? аналоговая и цифровая земли — это разные цепи, соединяющиеся в одной точке (на вскидку - две земли объединял чип-резистором, с 0 ом, как точка объединения), цепи объединяет любые - но не молча, а явно предупреждает о данном факте (нарушении в ручном режиме разводки).

-- Насчёт копирования блоков: всё-таки можно и будет поддерживаться автопроверкой, или можно но только при отключенной автопроверке, или вообще никак? - не знаю, я не сталкивался с необходимостью копировать.

А вообще похоже вот это - «В основе иерархии лежит многолистовая система построения схем. Иерархический блок может быть многократно установлен на любом листе главной схемы, либо же внутри другого блока. Проверка иерархии сообщит о логических ошибках».

-- Цена вопроса - Самая дорогая версия без ограничений - 10500 руб. Ваш запрашиваемый вариант (Поддержка не менее 6 слоёв меди на плате) - 5200 руб - 4 слоя+земля+питание 1000 выводов).

Я лично использую (пока) свободный вариант 2000 выводов +4 слоя, по официальной лицензии для любительского использования.

Намерен официально приобрести немного попозже вариант 2000 выводов, 6 сигнальных слоев. Полностью покроет мои потребности. Т.е. планирую перейти в разряд официальных пользователей, поскольку за такой функционал не жалко и заплатить.

БОМ - генерирует автоматически. PDF - как представление для печати и документирования есть.

Прекрасная документация на русском - так как разработчики в Киеве.

Поскольку у меня не обнаружилось никаких проблем с заказом PCB в Зеленограде (Резонит и еще одна фирма через дорогу с ней), не я оформлял письмо, поэтому точно не скажу название фирмы -изготовителя, узнать могу только на работе) - то в своей фирме буду предлагать полный переход на Diptrace, это было единственное сомнение моих оппонентов - примет ли Резонит?

Загляните на сайт разработчика: http://diptrace.com/rus/

oblfan
()
Ответ на: комментарий от oblfan

Спасибо тебе, Обиван Кеноби. Это то, что я и хотел: практическое использование.

О соединении 2 цепей: это же не на этапе разводки, а в схеме. Оно можно?

О копировании: оно может вести себя как альтиум?

на вскидку - две земли объединял чип-резистором, с 0 ом, как точка объединения

Не, они соединяются на входном разъёме питания, мне нужно, чтоб 2 _разных_ цепи (AG и DG) можно было соединить

цепи объединяет любые - но не молча, а явно предупреждает о данном факте (нарушении в ручном режиме разводки)

Да нет же! Они на схеме соединены в одной точке (на входном разъёме питания). На _схеме_.

А вообще похоже вот это - «В основе иерархии лежит многолистовая система построения схем. Иерархический блок может быть многократно установлен на любом листе главной схемы, либо же внутри другого блока. Проверка иерархии сообщит о логических ошибках».

Это о схеме. Вопрос был о копировании в _разводке_. Есть n блоков. Ну нахрена ж мне разводить их все, если они все одинаковы?

И ещё раз спасибо за развёрнутый ответ.

anonymous-
() автор топика

Сколько платишь?

Знаю российскую контору которая разрабатывает такую программу, подходит под все требования. Насколько я знаю можно договорится об открытии исходников (Open не Free). Вопрос один: сколько платишь? Готов отдать 50 килобаксов за посадочный контракт и 20 килобаксов в год за продление действия лицензии?

А иначе gEDA и KiCAD. Не нравится? Они вернут тебе все деньги которые ты им дал.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-

Средненько

Не, это как-то безумно дорого.

Это средненькая цена на рынке профессионального ПО.

Camel ★★★★★
()

Я за gEDA. Простой текстовый формат файлов прямо таки просит себя автоматизировать различными способами. В остальном нужно будет пройти весь процесс от библиотек до готовых герберов, без этого все равно никак. Но тут это все облегчается открытостью.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: Средненько от Camel

Это средненькая цена на рынке профессионального ПО.

$50K = 2 млн. рублей. Ни разу не видел программу, которая стоила бы таких денег. Сильно сомневаюсь, что кто-то станет покупать софт по цене космического корабля, когда есть существенно более дешёвые аналоги.

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от yax123

Я за gEDA.

Как там с ГОСТом, копированием блоков и возможностью соединить разные цепи? Его выходные файлы принимают наши заводы? Чем лучше/хуже KiCAD-a?

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Аналоги в студи

Сильно сомневаюсь, что кто-то станет покупать софт по цене космического корабля, когда есть существенно более дешёвые аналоги.

Назовите хоть один.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous-

Вопрос был о копировании в _разводке_. Есть n блоков. Ну нахрена ж мне разводить их все, если они все одинаковы?

Из FAQ к Diptrace (насколько полно реализована возможность для вашего случая, не могу однозначно судить без деталей): 44. Как можно повторно использовать блоки внутри проекта и при этом не нарушить синхронизацию схемы и платы?

Если в проекте несколько идентичных блоков, можно просто Копировать / Вставить их по несколько раз как в Схемотехнике так и в Редакторе Плат. Для того чтобы синхронизировать схему и плату сперва нужно убедиться, что метки компонентов в обоих программах совпадают (исправить если нужно). А затем обновить плату со схемы по меткам компонентов.

oblfan
()
Ответ на: комментарий от oblfan

Спасибо за ответы.

Хотелось бы ещё узнать, чем был обусловлен выбор именно этой программы. Свободные аналоги рассматривались и были отвергнуты? Если да, то хотелось бы знать их недостатки.

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Вопрос был о копировании в _разводке_. Есть n блоков. Ну нахрена ж мне разводить их все, если они все одинаковы?

Да, это проблема. Я начал было велосипедить решение, но забил…

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: Open Source от Camel

Open Source?

Ну тогда, возможно, KiCAD. Но сам пока не пробовал, так что утверждать не стану.

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Дофига смотреть. Но, насколько я знаю, нихрена там этой проблемы не решили! У меня в генте свежий кикад стоит.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous-

Сильные глюки с редактированием модулей (если тебе нужно модуль заменить, нужно вручную лезть в файл и редактировать иначе изменения не сохранятся), неудобный редактор элементов (с посадочными местами проще — есть fped, позволяющий скриптовать множественные ноги), ну и отсутствие возможности копировать N раз разведенный кусок.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Сильные глюки с редактированием модулей (если тебе нужно модуль заменить, нужно вручную лезть в файл и редактировать иначе изменения не сохранятся)

Что-то я не понял. Под термином «модуль» что понимается в данном случае?

отсутствие возможности копировать N раз разведенный кусок

Всё-таки глянь видео. Если я всё правильно понял, там это дело прикручено через макросы. Не поленись, если это оно, ты себе кучу времени сэкономишь в работе (ну и заодно мне скажешь, оно или нет :).

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Возможно пустой трёп

Ну тогда, возможно, KiCAD. Но сам пока не пробовал, так что утверждать не стану.

Оно точно удовлетворяет всем вашим требованиям? Зачем тогда смотреть в сторону программ заведомо не удовлетворящих требованиям (я про открытость исходников)? Может все ваши требования просто пустой трёп?

PS: требования ваши, несомненно, пустой трёп, потому что вы не оценили сколько каждое из них стоит. В той же степени я вам вешаю лапшу на уши о существовании программы которая всем требованиям удовлетворяет. И таки цены которые я озвучил действительно невысоки для профессионального ПО.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: Возможно пустой трёп от Camel

Хорошо, давай заменим слово «требования» на «пожелания». Так сойдёт?

И таки цены которые я озвучил действительно невысоки для профессионального ПО.

Это твоя вера?

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Под термином «модуль» что понимается в данном случае?

Модуль для принципиальной схемы.

Если я всё правильно понял, там это дело прикручено через макросы.

Я видел видео, где самопальными скриптами человек такое делал. Вот я и себе хотел так же навелосипедить. В самом кикаде этого нет. А добавлять в него что-то невозможно: он на плюсах написан, а не на сишечке.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Последнее исправление: Eddy_Em (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Eddy_Em, сделай милость, разжуй, что ты понимаешь под «модуль для принципиальной схемы»? Элемент? Если да, то я не понимаю, как можно пользоваться программой, которая не позволяет выкинуть один элемент и поставить другой.

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Я видел видео, где самопальными скриптами человек такое делал.

А человек не хотел поделиться своими скриптами? Или тебе его скрипты чем-то не понравились?

anonymous-
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous-

Ага. Кикад "впиливает" некоторые элементы внутрь файла, а не дергает их постоянно из библиотеки. С одной стороны, это удобно (не нужно со схемой кипу файлов библиотечки таскать), с другой — если ты криво нарисовал элемент и хочешь подправить, это будет связано с определенными неудобствами.

Если да, то я не понимаю, как можно пользоваться программой, которая не позволяет выкинуть один элемент и поставить другой.

Больше ничего вменяемого нет.

Или тебе его скрипты чем-то не понравились?

Это. Они на пхытоне были. Я пхытон не знаю, только сишечку.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Правильно ли я понимаю? Ты создал элемент (УГО), например, резистор. Засунул его в библиотеку элементов. Поставил в схему n этих резисторов, распечатал схему и убедился, что резисторы не соответствуют ГОСТу. Отредактировал элемент в библиотеке, запустил редактор схемы и ... у тебя остались старые резисторы? Ты их всех удаляешь и вставляешь заново, так?

anonymous-
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.