LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

А взлетит ли такое?

 ,


0

1

Кто-нибудь из тех кто подписан на тег, наверняка зает о physical bitcoins. Это такие монеты, у которых есть закрытый ключ под голограммой(чаще всего) к адресу, на котором лежит некоторая сумма в BTC. Таким образом, получается физическая монета, которая ассоциирована с некоторым номиналом в BTC. Самые известные из таких: Casascius.

Позднее, в связи с реальными и возможными проблемами при пересылке почтой, такие монеты стали делать без значения в BTC, а биткоины отправлялись по соответствующему адресу уже при получении, либо самим получателем. После этого такие монеты считаются «заряженными». Их модно проверить по биткойн-адрессу. Такую заряженную монету, можно в любое время вскрыть, и отправить биткоины уже в свой кошелек. Как-бы вернуть в сеть. Однако, такие монеты сейчас представляют разве-что коллекционную ценность. Причем, их цена значительно выше номинала. Так что в итоге оказалось, что такие монеты выгоднее вообще не вскрывать.

А теперь недостатки: уже довольно много кто брался выпускать такие монеты и любые такие монеты могут быть когда-нибудь скомпрометированы. Изготовитель мог сохранить себе копии закрытых ключей, чтобы позже увести биткоины с этих монет.

Идея состоит в том, чтобы необратимо ассоциировать физические монеты с некоторым значением в BTC. То есть, биткоины будут навсегда выведены из сети, доказательство того что монеты ассоциированы с конкретным значением в BTC.

Иными словами, самая обычная монета из дешевого металла, но в блокчейне будет ссылка на неё, с указанием эквивалета в биткоинах, которые были «уничтожены».

Как вы думаете, будет ли какая-то ценность у таких монет? Признали ли бы вы их ценность. Или такая затея всего лишь потеря битоинов.

Линукс тут притом, что все ключи конечно же будут генерироваться под ним, на отключенном от сети ноутбуке и в последствии уничтоженным через кремацию.


По-моему, идея отличная

Deleted
()

Специально сделали виртуальные валюты, чтобы уйти от физических монет, нет, хотим жрать говно.

buddhist ★★★★★
()

Как вы думаете, будет ли какая-то ценность у таких монет? Признали ли бы вы их ценность. Или такая затея всего лишь потеря битоинов.

какая же у них ценность, если это не биткоины совсем? Максимум - очередная валюта.

dikiy ★★☆☆☆
()

И немного с другой стороны. Известно достаточно случаев утери большик количеств BTC. Допустим, кто-то абсолютно точно докажет, что на вот этой вот флешке, когда-то были утерянные биткоины. Восстановить их никак невозможно, но то что флешка та самая — это точно. Будет ли такая флешка представлять какую-то ценность?

ieeya
() автор топика

Это такие монеты, у которых есть закрытый ключ под голограммой(чаще всего) к адресу, на котором лежит некоторая сумма в BTC.

Кто гарантирует наличие там монет на момент физической сделки?

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Кто гарантирует наличие там монет на момент физической сделки?

Абсолютной гарантии никто не даст, только хорошая история: что раньше с этипи монетами проблем не было. И то что по адресу видно, что BTC-значение там есть.

ieeya
() автор топика
Ответ на: комментарий от ieeya

только хорошая история: что раньше с этипи монетами проблем не было

Ну вот я продавец в киоске, даю тебе сдачу монетой с адресом. Как ты проверишь номинал? Как ты проверишь что я не снял уже деньги оттуда? Ты меня видишь первый раз, никакой истории доверия у меня нет.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Свобода копрофагии

Специально сделали виртуальные валюты, чтобы уйти от физических монет, нет, хотим жрать говно.

Bitcoin делался не столько как виртуальная валюта, сколько как валюта не привязанная ни к каким государственным эмиссионным центрам.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Человеческая ценность

какая же у них ценность, если это не биткоины совсем? Максимум - очередная валюта.

Вы сами хоть понимаете какую чушь написали? Какая ценность у bitcoin'ов? Только та которую в неё вкладывают люди. Раз ценность есть у bitcoin'ов, значит может быть у чего угодно другого.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

У монеты есть, не тебе конечно я доверять буду. Но все это не имеет смысла, такие монеты — коллекционные сейчас.

ieeya
() автор топика
Ответ на: комментарий от sudo

Похож на фишку

Похож на покерную фишку.

Это казиношные фишки похожи на монеты, потому что тоже имеют ценность и защитные меры.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ieeya

Что у монеты есть? Монета это просто нечто с написанным сверху ключиком. Ты никак не можешь узнать, я её уже использовал или нет.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Ключик под голограммой. И да, к моей идее это отношения не имеет.

ieeya
() автор топика

Как вы думаете, будет ли какая-то ценность у таких монет?

Любая «хрень» имеет ценность, вопрос только в её размере и стабильности.

P.S. Лучше иметь большой замшелый сундук с золотыми «7.50», чем виртуальные суррогаты :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ieeya

Заряженная биткоин-монета дороже чем вскрытая плюс её номинал в BTC. И с чего бы это?

ну, кому-то дороже, кому-то не дороже. Если мне например захотят дать сдачу какой-то дорогой коллекционной монетой я не захочу брать. Зачем оно мне?

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: Человеческая ценность от Camel

какая же у них ценность, если это не биткоины совсем? Максимум - очередная валюта.

Вы сами хоть понимаете какую чушь написали? Какая ценность у bitcoin'ов? Только та которую в неё вкладывают люди. Раз ценность есть у bitcoin'ов, значит может быть у чего угодно другого.

все верно. Ценность может быть у чего угодно. Разница только в том, что пока она у чего угодно _может_ быть, у BTC она _уже_ есть.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Если мне например захотят дать сдачу какой-то дорогой коллекционной монетой я не захочу брать. Зачем оно мне?

Тебе и не будет никто давать сдачу ими, это для коллекций онли.

ieeya
() автор топика
Ответ на: комментарий от ieeya


Если мне например захотят дать сдачу какой-то дорогой коллекционной монетой я не захочу брать. Зачем оно мне?

Тебе и не будет никто давать сдачу ими, это для коллекций онли.


вот ты сам на свой вопрос и ответил.

dikiy ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: dikiy (всего исправлений: 1)

Нумизматическая ценность при должном пиаре, безусловно, будет. Практической ценности я не вижу.

Legioner ★★★★★
()
Последнее исправление: Legioner (всего исправлений: 1)

Иными словами, самая обычная монета из дешевого металла, но в блокчейне будет ссылка на неё, с указанием эквивалета в биткоинах, которые были «уничтожены».

А вот я уничтожу один биток, а монет наделаю тысячу одинаковых, раскидаю разным людям. Как ты это проверишь?

amomymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от ieeya

Для этого будут определенные соответствия между коментарием к транзакции и монетой.

Какие соответствия? Ты можешь напечатать 100500 одинаковых монеток и продать их 100500 лохам. Плюсы биткоина в том что их нельзя подделать, напечатать сколько хочешь и легко передавать по сети - а у твоих монеток ничего этого нет.

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Не смогу. Соответствие сделать можно, получится не хуже чем с casasius, голограммой, а ещё лучше. Монеты можно пометить не хуже, а даже лучше. Защиту от копий можно несколькими методами сделать.

ieeya
() автор топика
Ответ на: комментарий от ieeya

Чего это? Ты их сам печатаешь - значит можешь напечатать сколько угодно. То что это единственный экземпляр - на доверии.

Вот то что биткоины действительно недоступны ты можешь гарантировать - вроде есть какие-то хитрые адреса без валидных закрытых ключей. Или сгенерировать открытый адрес от чего-то конкретного.

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Просто составляешь адрес валидный, чтобы в нем достаточное количество символов было жестко задано, остальные будут служить номером монеты. Этот же номер монеты будет уже неплохо мешать мне создать неограниченное количество монет, так как тираж задан строго и появляется вероятность того что копии пересекутся, этого явно не достаточно, но уже что-то. Представляю более действенные меры, которые ничем не хуже закрытого ключа под голограммой. Вплодь до того что я уже примерно представляю как можно реализовать доказательство владения, вплот до полного обесценивания утеряных монет. Но это усложняет передачу и ненужно.

ieeya
() автор топика
Ответ на: комментарий от ieeya

То есть взлетит, а затем упадет, затем снова взлетит и снова упадет... в общем как и всегда.

Если я правильно понял, то это чем-то похоже на clamcoin.

Теоретически реализация видится через сайдчейны. Но здесь важно понимать, что это ни разу не биткоин и цена соответственно может быть любой (если без обратной связи). Кому интересно почитать про сайдчейны, то вот http://bits.media/sidechains-explanation/ или вот пдфка с концепцией технологии http://www.blockstream.com/sidechains.pdf

Radius ★★★★
()

bitcoin, бабушкин

и новый протокол bitsocks?

uin ★★★
()
Ответ на: комментарий от Radius

Ну это да, физический сайдчейн без возможности возврата, может и не стоит однозначно привязывать цену к уничтоженным биткам. Потому-что вряд ли удастся добиться равенства 1биткойнмонета == 1 биткоин. С другой стороны все это будет сильно напоминать премайн, если будет первый, то прокатит, но лучше все-же так не делать, люди уже обожглись на форках, потому нужно вполне явное соответствие. Какой-то отдельный блокчеин не нужен, потому-что нужна только одна транзакция «преобразования» виртуальных денег в монеты. После чего все дальнейшее существование возможно как существование физического объекта. Я думаю о возможности использовать цветные монеты, для дополнительной идентификации и защиты. Хотя сейчас я уже почти понял как все сделать только использовав случайные физические процессы для создания уникального идентификатора. «Цифровой отпечаток» которого будет записан в блокчейн.

ieeya
() автор топика
Ответ на: комментарий от ieeya

Сайдчейны тут при том, что это возможность децентрализованной привязки к каким-то физическим объектам. Но при этом остается вопрос с выпуском этих объектов, т.к. он стало быть централизован, а что такое p2p завод даже я пока с трудом представляю... здесь главный вопрос, а к чему собственно выпуск? Если ты можешь привязать например квартиру или машину, причем мета-алгоритм заложенный в квартире или машине будет сам определять стоимость.

По поводу стоимости здесь ты упускаешь принципиальный момент, что без возможности возврата ценности они по сути уходят в свободное плавание. Попробую объяснить на пальцах: если эти монеты плохи как средство платежа на данный момент -> владельцы данных монет будут испытывать трудности с их обменом -> условные обменники увеличивать «комиссионные» за их обмен -> цена соответственно падать. И повторяться эта цепочка будет, пока цена не станет 0. Получается если какая-то благотворительная организация со 100% покрытием эмиссии не будет выкупать эти монеты, то все, финита ля комедия.
Или другой пример: если полностью закрыть ввод/вывод скажем рубля на отдельной бирже, то он станет по сути самостоятельной денежной единицей и уйдет в свободное плавание (на практике это значит что уйдет в 0, т.к. будет являться плохим воплощением своего прародителя (не будет выполнять свою основную функцию)). Но это несколько отдаленный пример, т.к. сравнивается то что изначально было деньгами, с тем, что с момента создания не имеет ценности.

Radius ★★★★
()
Последнее исправление: Radius (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Radius

т.к. он стало быть централизован, а что такое p2p завод даже я пока с трудом представляю..

У меня сейчас тут как раз идея дошла до того, что дальше можно пойти одним из двух путей. Либо централизованный выпуск: небольшой тираж, только коллекционная ценность. Этот путь хорош высоким доверием и качеством полченных монет. Из минусов: я достаточно смутно представляю себе как доставлять все это людям, чтобы при этом не натолкнуться ещё и на грань закона.

Либо это будет набор правил для выпуска таких монет, и делать их сможет любой желающий. Причем это все можно будет в полуавтоматическом режиме верифицировать. Из минусов: при низкокачественном физическом носителе возникает возможность подделки. Верификация обязательна при использвании нужно иметь доступ к сети, как минимум. За исключением зарекомендовавших себя центров выпуска. Да, там будет возможность поставить свой фирменный знак. Но при этом уже на ващей совести, как вы защищаете от подделок свой отличительный знак.

Но и это ещё не все, я допускаю возможность переназначения носителя, когда предыдущий изнашивается. Пока точно не уверен, что это будет, так как там ещё проблемы свои могут возникнуть. Но возможность этого есть. Причем тогда они могут даже быть возвращены в сеть, но уже в виде цветных монет. Но пока это под очень большим вопросом.

ieeya
() автор топика
Ответ на: комментарий от ieeya

Это такой физический аналог Counterparty.

ieeya
() автор топика
Ответ на: комментарий от ieeya

Все это конечно интересные идеи, но вот сама идея уничтоженных биткоинов в основе новых денег вряд ли придаст им дополнительной ценности. Конечно это было бы интересным экспериментом, но кто готов на такое пойти в случае централизованного выпуска? В случае децентрализованного выпуска в каком месте эти монеты будут лучше традиционных криптовалют (т.е. благодаря чему они обретут свою ценность как средство платежа)? И как я уже выше дал понять, в рамках концепции товара-денег это выглядит совершенно бессмысленным.

Я там выше приводил монету, в основе которой доказательство существования денег... и что-то я не заметил, чтобы благодаря этому она вобрала в себя хоть часть ценности тех денег.

Radius ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Radius

Дак это не потому, а потому-что альткоины не нужны. Не, может и нужны, но они должны заруливать по очень многим параметрам биткоин, чтобы взлететь. Биткоин был создан с верхним пределом эмиссии. А альты растягивают эту границу. Это и хорошо и плохо. Но логика: смотри какой замечательный форк, давай перейдем на него, здесь не работает. Биткоин ограничен, количество форков — нет. А еще, форки централизованные по эмиссии. В том смысле, что я не могу решать, сколько будет выпущено альткоинов. Здесь же вупускать можно столько, сколько есть битков. Какого-то порога входения существенного — не будет. Это тот же биткоин, только вывернутый на изнанку, в сети закрытый ключ подтверждает что я владею средствами. И для сети это имеет смысл, потому-что информация передается посредством копирования. В физическом мире объекты так легко не копируются, поэтому факт владения доказывать не надо. Надо только доказать, что ты владеешь тем, чем нужно. В прошлых попытках реализации идеи physical bitcoins, недостаточно внимания уделено доказательству владения, вместо этого там закрытый ключ, который является дырой в безопасности. Поэтому все держится на доверии к центру выпустившему монеты.

ieeya
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.