Франция узаконила обмен файлами по P2P

>Взимать налоги на бездетность в этих случаях - это неодобрять подобные цели на уровне государства, а это недопустимо

Почему недопустимо? Поддерживать материнство и детство --- обязанность государства. Заботиться о будущем людей --- обязанность государства. Помогать потребителям паразитировать на обществе --- нет такой у государства обязанности. Вывод: перераспределять ресурсы от демографически неполноценных к полноценным семьям --- обязанность государства.

>Дети отнимают очень много времени и сил.

А жизнь вообще отнимает много времени и сил. Убей себя об стену головой с разбегу. Этим ты сэкономишь много времени и сил себе и окружающим.

>У человека может хватить этих ресурсов и на детей, и на самореализацию, а может и не хватить.

Демагогия. На практике это выглядит так: человек выбирает между приятным бездетным времяпровождением или тяжёлой, ответственной работой по воспитанию детей. Потребитель выбирает первое. Общество, заражённое потребительством, не может воспроизоводить себя и подыхает. Паразит--потребитель подыхает вслед за ним. Почему государство должно поддерживать осуществление этого сценария лично мне не понятно.

>Но я допускаю, что могут быть цели, несовместимые с детьми.

Например?

> Кстати, я не могу себе представить причиной принятия решения о заведении ребенка заботу о количестве населения в стране. Это вообще бред какой-то.

Патриотизм население называет бредом. Стоит ли удивляться, что оно живёт в дерьме. Оно и есть дерьмо. Но это уже офтопик.

Вы тут путаете слегка. Желание иметь детей - действительно животный инстинкт. И именно поэтому его надо уважать. Игнорировать - так же глупо, как и плевать на закон всемирого тяготения. Шаг в открытое окно расставит все по местам. Хотя право не иметь детей человеку лучше оставить. В России можно даже бесплатно. У нас тут хватает восточных народов без этих "заморочек" - недостаток населения можно ими восполнить.
Про детей и условия. И тут путаница. Известно, что тяга к размножению тем выше, чем хуже условия (если посмотреть на проблему с точки зрения биологии). Какой-нибудь африканец, имевший на родине десяток детей, случись ему "выбиться в люди", тут же утратит желание размножаться. И наоборот - стоит крутому бизнесмену разориться, он тут же детей заведет (если от тоски не повесится). Вера в то, что "сейчас на ремонт накопим - тогда уже и детей заведем" - самообман. Не заведете - на особняк копить будете. И, самое главное, что делать - непонятно. Не штрафовать же их, в самом деле..
И про пенсию тоже неправильно как-то. Если я всю жизнь платил налоги, то чего еще надо? Выдайте мне эти деньги. И никакие дети тут не нужны. Ах, (просра..) потратили уже? Ну и какого черта я вам платил? Пенсионный фонд для того и существует, чтобы эти деньги по назначению использовали, а не черт знает как.

>У нас тут хватает восточных народов без этих "заморочек" - недостаток населения можно ими восполнить.

???? Ты шутишь или совсем охренел? Какие к чорту восточные народы? Проблемой является вымирание русских. То что освобождённое жизненное пространство пустовать не будет к делу совершенно не относится.

> Какой-нибудь африканец, имевший на родине десяток детей, случись ему "выбиться в люди", тут же утратит желание размножаться. И наоборот - стоит крутому бизнесмену разориться, он тут же детей заведет (если от тоски не повесится).

Желание заводить или не заводить детей является одной из фундаментальных основ личности. Оно сильно зависит от социально--культурной среды, в которой рос и воспитывался индивид, вырабатывается на протяжении всей жизни и так запросто не меняется.

>ера в то, что "сейчас на ремонт накопим - тогда уже и детей заведем" - самообман. Не заведете - на особняк копить будете.

+1

>И, самое главное, что делать - непонятно. Не штрафовать же их, в самом деле..

Почему? Здоровые семьи несут полезную социальную нагрузку. Бездетственники от неё отлынивают. Пусть платят.

>И про пенсию тоже неправильно как-то. Если я всю жизнь платил налоги, то чего еще надо? Выдайте мне эти деньги. И никакие дети тут не нужны. Ах, (просра..) потратили уже? Ну и какого черта я вам платил? Пенсионный фонд для того и существует, чтобы эти деньги по назначению использовали, а не черт знает как.

Те ,,пенсионные" деньги, которые ты платишь из своей зарплаты в виде налогов --- это твоя благодарность старикам. Если общество не нарожает детей некому (и не за что) будет благодарить тебя. Всё справедливо.

> Если я всю жизнь платил налоги, то чего еще надо? Выдайте мне эти деньги.

Ну выдадут тебе мешок нарезанной и раскрашенной бумаги с водяными знаками, легче тебе станет? Испрользовать ты его все равно не сможешь, бо те, кто эту бумагу обеспечивал, вымерли.

>бо те, кто эту бумагу обеспечивал, вымерли.

скорее так --- те, кто будут производить товары и услуги, на которые можно обменять деньги, не родились.

> Проделай мысленный эксперимент: представь себе, что детей вообще больше ни у кого не будет, тогда _сколько_ бы_ ты_ не_ отчислял_ в пенсионный фонд, достойной жизни на пенсии ни у тебя, ни у кого другого просто не будет.

Все правильно. Но стоит только остановить упомянутый мысленный эксперимент, и указанных последствий не случится. Непонятно? Поясняю: проделай мысленный эксперимент: представь себе, что все население планеты, кроме тебя, убило себя об стену. Все, теперь у тебя не будет достойной пенсии. Мораль: с самоубийц надо брать налог, а то вдруг все захотят стать самоубийцами. Хочешь возразить, что не все захотят? Ну да, так ведь и с детьми также -- люди-то все разные.

ЗЫ: достойной пенсии у тебя так и так не будет. Посмотри на нынешних пенсионеров: у них достойная пенсия?

> Но я лично наблюдаю несколько случаев, когда нет тяжелых проблем с жилплощадью и зарплата приличная, а детей иметь по разным причинам не то чтобы вовсе не хотят, но постоянно откладывают.

Епт... Ты из Москвы своей выеди. Попутешествуй по стране, по поселкам, по райцентрам. Поужасайся. "Он в инофирме, она в инофирме, зарплата 2000$..." Какие, в пень, инофирмы в райцентре Староебенево? А зарплата у людей 2000р., и это считается неплохо, потому что у половины вообще работы нет, т.к. градообразующее предприятие (завод по производству галош-гавнодавов) накрылось медным тазом в 90-х годах.

Начало отопительного сезона -- всегда приключение: будет отопление в этом году или не будет? У нас в областном центре-то будет (губернатор мерзнуть не захочет). А в области? По ящику показывали: поселок полгода без электричества, подстанция накрылась, а властям плевать. Другой репортаж: в другом городке горячей воды со времен перестройки нету, и опять же никому нет дела до этого.

У меня знакомая, 25 лет, работает медсестрой, живет с матерью в деревяшке, воды нет, ничего нет, все удобства во дворе. Всех удобств: общественный тулет, колонка и помойная яма. И до этих удобств, меж прочим, еще дойти надо, а у нас все-таки Север, и зима здесь длится большую часть года. Замуж она хочет, конечно, да только не нужна никому, наверно (по мне так страшновата она). И ребенка хочет, но куда ей его -- в ту же комнату в деревяшке? Вот с нее и будут такой налог брать. Очень справедливо, правда?

Другой знакомый, жена и 2 детей. Пока ходил в море, неплохо зарабатывал, жена сидела с детьми. Сейчас он на инвалидности. Жена работу найти не может. Шьет и вяжет всякую всячину, потом торгует ею на пятачке. Менты их оттуда гоняют периодически. Если облава, значит в семье черный день: мама ничего не заработала. Жена у него совсем стервой стала от такой жизни, с ментами подралась, забрали ее (потом отпустили, правда). Ее младшая сестра смотрит на все эти дела и говорит, что в этой стране рожать она не хочет: они с мужем решили через 2-3 года (как деньги заработают) уехать в Швецию, рожать она будет уже там.

В стране процентов 80 населения живут в условиях бедности. Экономика в дерьме, кроме нефтегаза ничего не развивается. Власть осуществляет закрытый от общества клан. И что будет завтра, когда к власти придет другой клан, -- неизвестно. Может быть, обуют всех в сапоги, дадут АКМ и погонят завоевывать Европу (а че, у власти генералы, а они любят в войнушку поиграть).

Если будет у людей достаток и уверенность в завтрашнем дне, будут и детей делать, причем безо всякого понуждения. А власть как раз и должна, по идее, создавать людям условия для этого. А не выдумывать всякие идиотские налоги на воздух. [Только вот поднять экономику -- это, наверно, не просто, поэтому вместо нее у нас будет налог.]

> В 30-ые годы прошлого века социальные условия были стократ хуже чем сейчас, а рождаемость была на высоте. Дело не в ,,условиях", а в отношении государства и общества к социально неполноценным, безответственным, бездетным гражданам.

Если сейчас в стране средства контрацепции станут также недоступны, как и в 30-е годы, а люди будут также безграмотны в вопросах заболеваний, передающихся половым путем, то рождаемость у нас сразу подскочит. Причем безо всякого налога.

Так что если ты настоящий патриот, то просто обязан добиться от Думы принятия закона о запрете:

1) сексуальной грамотности

2) контрацептивов

3) абортов

Разумеется, в закон должно быть внесено уточнение, что вышеперечисленные запреты не применяются к депутатам Думы (и прочим власть имущим).

> А ежели кто--то от работы отлынивает, живёт за счёт других, то этот тунеядец должен быть наказан.

Ты слишком поздно родился. Надо было тебе жить в так любимые тобой 30-е годы. Загнали бы тебя в лагерь, и трудился бы ты во славу Вождя Всех Народов товарища Сталина.

> Патриотизм население называет бредом.

Слушай, ну если ты такой патриот, то пораскинь мозгами. Мы с тобой оплачиваем работу Думы и правительства. Зачем? Затем, чтобы они совершали полезные для страны действия. Что мы имеем вместо? Видимость бурной деятельности. Ничто из этой деятельности никак не способствует улучшению демографической ситуации. Или ты всерьез полагаешь, что введение налога на детей ее изменит?

ЗЫ: а как, кстати, быть с теми, кто хотел бы, но физически не в состоянии иметь детей? Закон для них будет весьма жесткой издевкой. [Или "главное -- интересы государства, а на его граждан -- наплевать"?]

Мда. Почитал тему и ужаснулся, что кому-то еще оказывается доказывать надо, что иметь детей естественно, а не иметь - плохо.

2nobody:

Настоящая проблема, что детей не хотят иметь самые разные слои населения, и бедные и богатые: у кого-то денег нет и условия проживания нищенские, а у кого деньги есть, те копят на ремонты и особняки и все-равно детей не рожают.

А по поводу абортов я согласен с мнением церккви, что аборт - это убийство.

Жестокая правда жизни в том, что богатые или бедные, умные или глупые, но не оставившие потомства роды вымирают, а оставившие живут дальше.

Я тоже согласен с необходимостью налога на бездетность. С нищих разумеется его брать аморально, но начиная с некоторого уровня доходов вполне разумно взимать.

> ЗЫ: а как, кстати, быть с теми, кто хотел бы, но физически не в состоянии иметь детей? Закон для них будет весьма жесткой издевкой.

Ну я думаю, нормальный закон такие ситуации должен учитывать.

> Другой знакомый, жена и 2 детей. Пока ходил в море, неплохо зарабатывал, жена сидела с детьми. Сейчас он на инвалидности. Жена работу найти не может. Шьет и вяжет всякую всячину, потом торгует ею на пятачке. Менты их оттуда гоняют периодически. Если облава, значит в семье черный день: мама ничего не заработала. Жена у него совсем стервой стала от такой жизни, с ментами подралась, забрали ее (потом отпустили, правда). Ее младшая сестра смотрит на все эти дела и говорит, что в этой стране рожать она не хочет: они с мужем решили через 2-3 года (как деньги заработают) уехать в Швецию, рожать она будет уже там.

потому что ей никто не помог и тянули они в двоём своих детей, вот если бы ты им отдавал половину своего заработка(в случае если у тебя нет своих детей) - им бы напорядок легче было ..

если общество-государство в ближайшее время не поймёт что это их дети рождаются, а не дети людей которых я не знаю - русский генофонд пропадет через пару веков ибо УЖЕ чисто чтобы в нуле(не учитывая миграцию) оставаться в средней семье должно рождаться 4! ребёнка не говоря уже о приросте населения

> Или ты всерьез полагаешь, что введение налога на детей ее изменит?

единичные действия не способны изменить ничего - нужен комплексный подход к решению проблемы, со всех сторон .. для очень хорошего начала вполне бы сошло то предложение про жилье о котором я писал .. кстати сказать я думаю на той деревнскую девушку кто-нибудь точно женился и родил ребенка если была бе маза получить почти на халяву трёхкомнатную хату ..

> Проблемой является вымирание русских. То что освобождённое жизненное пространство пустовать не будет к делу совершенно не относится

Если эти "русские" не могут выжить без обязанности делать детей в форме закона - туда им и дорога.

>потому что ей никто не помог и тянули они в двоём своих детей, вот если бы ты им отдавал половину своего заработка(в случае если у тебя нет своих детей) - им бы напорядок легче было ..

Что за бред?! Если кто-то наплодил нищету, не научившись её кормить, почему другим до этого должно быть дело?

>Если эти "русские" не могут выжить без обязанности делать детей в форме закона - туда им и дорога.

+1. Золотые слова.

> Что за бред?! Если кто-то наплодил нищету, не научившись её кормить, почему другим до этого должно быть дело?

вот вот "кто-то" .. я же и говорю пока люди не поймут что это ИХ дети - всё бесполезно

такие мысли как та что ты сказал прозомбировали америкосы .. хорошо стало думать "вот семья народила уродов жрать нечево, нахрена вообще тогда рожали, мне чтоли теперь вас всех кормить" - а главное УДОБНО

а у нас на руси всегда было принято помогать в трудную минуту ..

nobody, ты упустил один существенный момент. Самоубийца расторгает контракт с обществом полностью. Он никому ничего не должен и ему ни от кого ничего не надо. Бездетник же отказывается только от своих обязательств. Когда он состарится он захочет пенсию. Когда заболеет --- бесплатную медицину и другой набор льгот неважно в натуральном или монетаризованном выражении. Поэтому он является паразитирующем на обществе захребетником. Государство должно зделать так, чтобы их было меньше.

>ЗЫ: достойной пенсии у тебя так и так не будет. Посмотри на нынешних пенсионеров: у них достойная пенсия?

Они просрали Советский Союз. А некоторые активно учавствовали в его уничтожении. Нищая старость есть результат их деятельности. Отсюда вывод: нынешнее поколение должно действовать так, чтобы у него была обеспеченная старость. Ничего невыполнимого в этой задаче нет.

>Если будет у людей достаток и уверенность в завтрашнем дне,

Это конечно важно, но культурный фактор ещё важнее. По сравнению с тем как 100 лет назад жило подавляющее большинство населения на Руси мы живём очень не плохо, жирум можно сказать. Вот только тогда, при худших социально--экономических условиях, население размножалось, а сейчас население вымирает и деградирует.

>А власть как раз и должна, по идее, создавать людям условия для этого.

Правильно.

>Только вот поднять экономику

Если нация вымрет, а это закономерный итог торжества бездетственной идеологии, то поднимать экономику будет некому.

>1) сексуальной грамотности

>2) контрацептивов

>3) абортов

Ежели на одной чаше весов стоит выживание нации, а на другой --- наличие контрацептивов в ближайшей аптеке, то я выбираю первое.

А концентрацептивы и учебники сексуальной грамотности отправим неграм в африку в качестве гуманитарной помощи. Они там нужнее. ;)

>Загнали бы тебя в лагерь

Похоже ты из тех иди^H^H^H людей, не знающих историю родной страны, которые верят в страшные сталинские репрессии (40 миллионов растреляных, 120 миллонов отправленных в лагеря и другие мифы).

тебе сюда http://warrax.net/81/stalin.html

>а как, кстати, быть с теми, кто хотел бы, но физически не в состоянии иметь детей?

Пусть возьмёт пару детдомовцев на воспитание. И детишкам нормальная семья, и им в старости утешение, и государству польза (вместо обиженных на оббщество гопников вырастут полноценные граждане) --- всем хорошо.

>Затем, чтобы они совершали полезные для страны действия. Что мы имеем вместо? Видимость бурной деятельности.

Общество должно постоянно следить за властью, за процессами протекающими в стране и мире. Тогда любой чиновник будет знать, что его художества не ускользнут от зоркого ока Народного Контроля, и что за них он будет расстрелян в перносном, а может и прямом смысле. Только в этом случае власть будет работать на народ.

Что мы имеем сейчас? Прямо противоположную ситуацию. Подавляющее большинство населения проявляют удивительный инфантилизм. Ограничивают своё участие в политическом процессе голосованием раз в четыре года. Многие не делают и этого.

Люди, я был наблюдателем на выборах в мосгордуму --- это пиздец. Причём полный. Подавляющее большинство пришедших на избирательный участок было старше 50 лет. Молодых (20 --- 30 лет) почти совсем не было. А старики --- это категория граждан, более других беззащитная перед манипуляцией сознанием.

Итого: общественного контроля за действиями власти нет, избирательная система не работает. Естественно в таких условиях у обладающего власть человек зарождаются соблазны. Вот и имеем бурную деятельность на благо чиновников и видимость бурной деятельности на благо народа.

>Или ты всерьез полагаешь, что введение налога на детей ее изменит?

Если будет налог в виде 100 рублей, то не изменит. А если налог будет такой, что дешевле содержать детей, чем выплачивать налог + будет мощный социальный пакет в помощь беременным, воспитывающим детей матерям + общественное презрение социально неполноценным бездетсвенникам, то демографическую ситуацию можно будет и переломить.

+1

>Если эти "русские" не могут выжить без обязанности делать детей в форме закона - туда им и дорога.

Два варианта:

1. Вымирание русской нации.

2. Вымирание yyk, противящего действиям, которые позволяют не допустить вариант №1.

Я голосую за вариант номер 2.

>Что за бред?! Если кто-то наплодил нищету, не научившись её кормить, почему другим до этого должно быть дело?

Этот кто--то выполнил очень полезную и нужную для общества работу. При этом, естественно, он потерял в деньгах, как в виде прямых затрат на детей, так и в виде ,,упущенной прибыли", тоесть денег, которых он мог бы заработать если бы работал, а не занимался детьми. Общество, в свою очередь должно восполнить эту потерю. Всё справедливо.

Блин! Я, мазафака, в ярости! 1. Государство (в лице муниципалитетов) закрывает детсады. Чтоб попасть туда - взятку дай. 2. На содержание детворы выплачивают копейки. 3. Если идешь в декрет - хрен будут платить - уволят! И в суде не добъешся правды.

И при всех этих делах еще и недог на бездетность? Да сделали б как в Канаде - при рождении такое пособие, что на него маме одинокой жить можно....

А вы: дети, дети, налоги, нищета, водка, детдом, и т.д.........

>вот вот "кто-то" .. я же и говорю пока люди не поймут что это ИХ дети - всё бесполезно

Подобный способ восприятия есть закономерный итог разрушения социальных связей, ,,атомизации'' общества. Все --- чужие, а чужая беда не печалит и чужая радость не радует. В таком случае наиболее естественной стратегией поведения является брать больше, а отдавать --- меншье. После меня --- хоть потом. Потому что это не МОЯ родина, МОЯ нация, а совершенно посторонние мне люди.

Всё взаимосвязано. Нельзя вынуть из системы какой--то один кусочек. Хотим индивидуализм --- смиряемся с вырождением. Хотим процветания --- отказываемся от индивидуализма. Других вариантов нет. (По крайней мере в тех исторически сложившихся услових, в которых сейчас оказалась Россия).

Ты прав. Разовой, одиночной мерой ничего не добиться. Налог на бездетность, взятый сам по себе, есть не более чем профанация борьбы с вымиранием нации.

Должна быть комплексная система мер как социально--экономического, так и культурно--идеологического характера.

Следует помнить, что одной экономикой ничего не добьёшься. Например во Франции очень солидный соц. пакет в защиту материнства. Женщина, воспитывающая ребёнка, может жить на пособие и ни в чём не нуждаться. Несмотря на это француженки не рожают. За них это делают негры и арабы, которые также рожают вне зависимости от социально--экономических условий. Тут кто--то говорил про восточные народы? Ждите повторения французских событий. И не говорите, что вас не предупреждали.

Не - фтопку коллективизм
Мне важны мои знакомые, друзья, родственники(втч и ,наверно в будущем, дети(это к вашим словам "после мяя хоть потоп")) итд важны их горести и радости, но разделять горести и радости нации/народа - фтопку!
Среди этого народа(нации) куча людей, которых я бы отправил в биореактор , и делить с ними что нибудь отказываюсь !
Конечно, крайний индивидуализм тоже не очень хорошо, но коллективизм ещё хуже

Мдя.... Просмотрел весь топик - "асилил" - и подумал, как же можно манипулировать народом?! Сменил тему - вскользь прошелся - вуаля! Эх...

А по поводу детей - да! Стимулировать надо размножение в технократический век! Ведь ЗРЯплату за беременность никто не хочет пллатить.

Возникла мысль: уголовно преследовать тех, кто увольняет беременных. Опять же: беременность, увольнение, иск, взятка, проигрыш (судьи - #$^&%!), рождение, нищенское пособие.... детдом.... и т.д.

Это всё теория. А на практике получается так:

при коллектевизме нация и государство процветали;

при индивидуализме нация вымирает со скоростью, превышающей 1 миллион человек в год, государство скатывается до уровня гондураса. Ухудшилось материальное положение подавляющего большинства человек (в том числе и индивидуалистов), за исключением некоторого количества приспособившегося ворья.

Прежде чем оспаривать это утверждение рекомендую ознакомиться со статистикой. http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html

>при коллектевизме нация и государство процветали;
при индивидуализме нация вымирает со скоростью, превышающей 1 миллион человек в год

Ну это спицифика именно наших реформ,поверьте мне ;)
Ну и кроме того -
1)Коллективизм СИЛЬНО ограничивает МОЮ свободу
2)Коллективизм Заставляет меня считаться и уважать людей про которых см выше
3)Рождаемость нада поднимать не "заставлением рожать" (вспомните историю - рабский труд гораздо менее производителен, чем наёмный)
Налоги тоже дело не исправят - тот кто не захочет иметь детей, тот их оплатит. Ну и кроме того, если у человека нет пока детей, и нет денег платить налог, в тюрьму ??
Тогда пол-Мира пересажаете ;)
Как решать эту проблему - я НЕ знаю, но предлагаемые вами меры неприемлимы
Как спастись от арабов ??
Принудительными мерами ограничивать их рождаемость !

да что там беременных .. на работу с проблемами берут просто молодых не замужних и до траха охотчивых девок .. вариант для работодателя для молодай девки это - девушка 22 года с двумя высшими образованиями, замужем, двое детей больше 5 лет

на самом деле и работодателя понять можно, раньше ту функцию которую при совке выполняло государство полностью переложили на работодателя .. подход тот же америкосами пропихнутый - ты ее взял, ты с ней и епись а нам до нее дела нет .. поэтому работодатель зачастую рад бы поддержать, но не может физически, а вот если бы государство поддержало ..

просто некоторым людям очень выгодно чтобы русский генофонд вымир - жаль что эти люди есть в руководящем составе государства .. ну все кранты точно меня сейчас заберут за разглашение

> Ну это спицифика именно наших реформ,поверьте мне ;) > Ну и кроме того - > 1)Коллективизм СИЛЬНО ограничивает МОЮ свободу > 2)Коллективизм Заставляет меня считаться и уважать людей про которых см выше > 3)Рождаемость нада поднимать не "заставлением рожать" (вспомните историю - рабский труд гораздо менее производителен, чем наёмный) > Налоги тоже дело не исправят - тот кто не захочет иметь детей, тот их > оплатит. Ну и кроме того, если у человека нет пока детей, и нет денег > платить налог, в тюрьму ?? > Тогда пол-Мира пересажаете ;) > Как решать эту проблему - я НЕ знаю, но предлагаемые вами меры неприемлимы > Как спастись от арабов ?? > Принудительными мерами ограничивать их рождаемость !

сколько тебе лет? 18 чтоли?

Ну про арабов -это конечно шутка, но налоги на бездетность и принудительное заставление рожать - это имхо не выход

> сколько тебе лет? 18 чтоли?
Нет

>Ну это спицифика именно наших реформ,поверьте мне ;)

А меня именно моя нация и интересует. То что другая нация в других условиях теоретически может повести себя иначе вызывает чисто академический интерес.

Пока что на практике получается так:

Вариант1. Капиталистическая экономика. Центр. Живёт за счёт переферии. Может позволить себе индивидуализм, а война всех против всех очень затратна. Пример --- Западная Европа.

Вариант2. Капиталистическая экономика. Переферия. Оплачивает причуды Центра. Живёт в дерьме. Самостоятельно из него выбраться не может. Пример --- история Чили.

Вариант3. Некапитастическая экономика. Коллективизм. Нация процветает. Государство процветает. Бо коллектевистеческое общество более эффективно. Пример --- СССР, Китай.

Вариант4. Некапиталисическая экономика. Индивидуализм. Нация вырождается. Государство деградирует. Бо нет колоний, за счёт которых можно оплачивать индивидуализм.

Вариант1 для нас закрыт. Реально мы сейчас движемся к варианту2, варианту медленной смерти. Вариант3 мне нравится больше других. Вариант4 --- путь к быстрой смерти. Можно, но не нужно.

>Коллективизм СИЛЬНО ограничивает МОЮ свободу

1. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.

2. Либеральное государство даёт свободу умереть. Тоталитарное государство приказывает жить. Тоталитарное государство мне милее.

>Коллективизм Заставляет меня считаться и уважать людей про которых см выше

Да? Почему ты так думаешь? Коллективизм/соборность --- это мировозрение, при котором человек ощущает себя частью единого организма--общества. Причём здесь уважение к каким--то людям.

>Рождаемость нада поднимать не "заставлением рожать"

А как нужно поднимать рождаемость?

>вспомните историю - рабский труд гораздо менее производителен, чем наёмный

Это не история, это идеология. В реальности оно очень по--разному бывает. Например, плантаторы американского юга с тобой бы не согласились. Отказ от рабства происходил по причинам, скорее идеологическим, чем экономическим.

>сли у человека нет пока детей, и нет денег платить налог, в тюрьму ??

Почему у человека нет денег? Или он тратит много или зарабатывает мало. В первом случае приставы опишут имущество и изымут деньги на оплату налога. Во втором, случае (инвалидов я не рассматриваю) государство обязано дать человеку работу, и из заработанных им денег будет выплачиваться налог.

>Тогда пол-Мира пересажаете

По твоему половина населения России готова пойти в тюрьму лишь бы не иметь детей? Ты долго думал?

>Как решать эту проблему - я НЕ знаю, но предлагаемые вами меры неприемлимы

Узнаю либерального интеллегента. Нихрена не знает, конструктива предложить не может, зато других ругать --- всегда пожалуйста.

>Принудительными мерами ограничивать их рождаемость !

Верно.

>Налоги тоже дело не исправят - тот кто не захочет иметь детей, тот их оплатит.

Многим захочется завести детей лишь бы не платить такой налог.

>Бо коллектевистеческое общество более эффективно. Пример --- СССР

Даа - экономика СССР жутко процветала, особенно когда нефть была дорогой ;)
И продукцию выпускали хорошую(:D),особенно невоенную
И видимо распаля он исключительно от "общенародного процветания"
Мне его увидеть, к счастью почти не удалось, а вот родители рассказывали
И про процветание провинции - хорошо,что ты не жил в колхозах - вот там такое было ПРОЦВЕТАНИЕ, что нам хлеб в других странах закупать пришлось


> Тоталитарное государство приказывает жить.

Если оно вдруг по прихоти Вождя скжет вам умереть, то вы - умрёте
Вы ЭТОГО хотите? Я - нет
В свободном гос-ве никто не сможет заставить вас ни первого, ни второго

>Многим захочется завести детей лишь бы не платить такой налог.

Если налог будет ТАКОЙ, то ещё больше людей, его платить не смогут, и гос-ву придётся трудоустраивать значительную часть населения

>Во втором, случае (инвалидов я не рассматриваю) государство обязано дать человеку работу, и из заработанных им денег будет выплачиваться налог.

см выше

>Узнаю либерального интеллегента. Нихрена не знает, конструктива предложить не может, зато других ругать --- всегда пожалуйста.

А я не ругаю - я просто указываю на минусы ваших идей

>1. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.

Свобода - это прежде всего уважение свободы других, и только этим она должна ограничиваться.

>Нет ты будешь платить налог на бездетность - собираются опять (с#*ки!) ввести.

вы не поняли прикола. налог поднимут для всех, а для тех у кого есть дети, немного попустят - так во всем цивилизованном мире, даже у капиталистов :)

у меня самого детей нет и в ближайшее время не предвидится :)

все то, ято нагородили тут "защитники прав человека" - полный бред

то, что в Росии назвали КРИВО, то что есть практически во всем нормальном мире, правильность самой идеи не портит.

государство должно давать ослабление налогового пресса для людей у которых есть дети. Просто этому надо давать PC название, а не "налог на бездетность" - хотели как лучше, а вышло как всегда :)))

>Даа - экономика СССР жутко процветала, особенно когда нефть была дорогой ;)

Правильно. Экономика СССР жутко процветала. Вот только причём здесь нефть я не понял. Сможешь объяснить? Заранее скажу --- не сможешь.

Выше, я приводил ссылку на Белую Книгу. Там находится достоверная статистическая информация о СССР и России. Внимательно её прочитай и попытайся творчески переосмыслить действительность в свете новых знаний.

>И продукцию выпускали хорошую

Верно, великолепную выпускали продукцию. 15 (пятнадцать) лет не ремонтируются теплотрассы, проложенные в советскую эпоху. Им бы лет 10 назад прохудиться, а они стоят. Из последних сил, но стоят. Правда если наше россиянское правительство и дальше, надеясь на качество советских труб, не будет вкладываться в инфраструктуру нас ждёт техногенная катострофа. Помнишь, той зимой в приморье один город вымерз? Тогда ещё на вертолётах батареи/трубы/котельную перевозил. В очень большие деньги встал этот аврал. А теперь экстраполируй ситуацию. Если по всей Сибири такие котастрофы пойдут никакой Шойгу ситуацию не спасёт. А нашей зимой без отопления плохо. Правительству/олигархам насрать, они сливки снимут и уедут грется на канары. А нам здесь жить.

>И видимо распаля он исключительно от "общенародного процветания"

СССР распался по причинам, не имеющим с экономикой ничего общего. Если ты внимательно изучишь экономические процессы в СССР в предперестроечные и перестроечные годы ты это увидишь сам.

Впрочем возможно мои знания не полны. Расскажи об _экономических_ причинах распада СССР.

>И про процветание провинции - хорошо,что ты не жил в колхозах

Да? Очень интересно. Значит в советские времена в колхозах людям плохо жилось, а сейчас живётся замечательно? А ты в деревне хоть раз был? Тебе родители рассказывали, а я на натуре видел как _сейчас_ вымирает деревня. Когда деда хоронили его вся деревня провожала, все 11 человек, а в деревне больше тысячи домов.

>- вот там такое было ПРОЦВЕТАНИЕ, что нам хлеб в других странах закупать пришлось

Ну, для твоего сведения, закупали не хлеб, а зерно. Зерно бывает разное, которое по-лучше идёт на хлеб для людей, которое хуже --- на корм скоту. Вот его мы и закупали. А высококачественное зерно продавали. Это выгоднее.

Дальше, вот развалили всю систему советского хозяйства и колхозы заодно и что? Наступило изобилее? Зерна стали больше выращивать? Нет! Ознакомься со статистикой, РФ собирает зерна гораздо меньше чем РСФСР. И это не удивительно, заброшена мелиорация, в пашню не вносятся удобрения, старая техника ветшает, а новая не поступает, бо нет её в природе --- заводы стоят. Откуда тут возьмётся изобилие?

Цитирую Белую Книгу "_*Как изменилось питание граждан России в результате реформы? Уже в 1992 г. произошло резкое и глубокое ухудшение питания большинства населения. Согласно данным Госкомстата РФ, калорийность продуктов питания, потребляемых в среднем за сутки, снизилась с 2590 (1990 г.) до 2438 в 1992 г. и до 2200 в 1996 г. В 2000 г. она повысилась до 2394 ккал. Исследователи выражают сомнение в достоверности этих данных, поскольку они не согласуются с другими показателями (товарооборот продуктов питания). В основном, они считают, что положение с питанием хуже, нежели это отражает официальная статистика, однако понижение калорийности рациона в 90-е годы несомненно видно и в официальной статистике.

_* Существенно изменилась структура питания: в калорийности рациона снизилась доля продуктов, богатых белком (и особенно животным белком - мяса, рыбы, молока и яиц), возросла доля картофеля и круп. В 1990 г. продукты животного происхождения давали 35,2% калорий среднего суточного рациона, а в 2000 г. только 24,8%.

_*В 1993 г. был опубликован официальный “Государственный доклад о состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 году”. В нем говорится: “Существенное ухудшение качества питания в 1992 г. произошло в основном за счет снижения потребления продуктов животного происхождения. В 1992 г. приобретение населением рыбы составило 30% от уровня 1987 г., мяса и птицы, сыра, сахара – 50-53%. Отмечается вынужденная ломка сложившегося в прежние годы рациона питания, уменьшается потребление белковых продуктов и ценных углеводов, что неизбежно сказывается на здоровье населения России и в первую очередь беременных, кормящих матерей и детей. В 1992 г. до 20% детей обследованных групп 10 и 15 лет получали белка с пищей менее безопасного уровня, рекомендуемого ВОЗ. Более половины обследованных женщин потребляли белка менее 0,75 г на кг массы тела – ниже безопасного уровня потребления для взрослого населения, принятого ВОЗ”.

_*Это – официальное признание в том, что реформа сломала сложившийся при советском укладе благополучный рацион питания и что в стране возник, как сказано в Докладе, “всеобщий дефицит” питания, ранее немыслимый.

_*На середине периода реформ уровень питания пересек критическую черту. В 1995 г. по сравнению с 1991 г. потребление (включая импорт) мясопродуктов в целом упало на 28%, масла на 37%, молока и сахара на 25%. В 1996 г. городское население в среднем стало получать менее 55 г белка в день. Здесь надо обратить внимание на исключительно важную вещь: вследствие резкого расслоения по доходам, спад потребления ценных продуктов питания сосредоточился почти исключительно в той половине народа, которая испытывает крайнюю бедность. Значит, в этой половине населения потребление самых необходимых для здоровья продуктов упало до крайне низкого уровня, при котором начинаются физиологические изменения в организме и деградация здоровья!" Конец цитаты.

>Если оно вдруг по прихоти Вождя скжет вам умереть, то вы - умрёте

Практика показывает следующее. Возьмём три страны, которые в прошлом веке были и тоталитарными, и демократичными --- Россия, Ге рмания, Италия. Что мы можем сказать о корелляции демографических процессов с типом власти? Пока страны были тоталитарными числ енность населения росла, как стали демократичными --- население стало вымирать. Это факты. И от них никуда не денешься.

>В свободном гос-ве никто не сможет заставить вас ни первого, ни второго

А вот тут ты ошибаешься. Если ты снимешь розовые очки и посмотришь в окно, то ты увидешь, что в России установлена такая социа льно--экономически--культурная ситуация, что население стремительно вымирает, а продолжительность жизни --- снижается. Создание такой ситуации и есть прямой приказ умереть.

>Если налог будет ТАКОЙ, то ещё больше людей, его платить не смогут,

Не смогут платить налог --- заведут детей. А государство им поможет в их содержании. В том числе и за счёт налога, собранного с бездетственников.

>А я не ругаю - я просто указываю на минусы ваших идей

Древние знали хороший принцип --- критикуя предлагай. А находить минусы ума много не надо.

>Свобода - это прежде всего уважение свободы других, и только этим она должна ограничиваться.

Не понимаешь. Объясню на понятном примере. Вот идёшь ты по улице, тебя останавливает милиционер, отводит в отделение и мурыжит там 3 часа. Ты вомущён. Как же так, ограничили твою свободу. А теперь взгляни на ситуацию иначе, тебя ограбили какие--то уроды. Ты идёшь в отделение и пишешь заявление. А милиционеру, чтобы поймать преступника нужна возможность взять абсолютно любого чел овека и задержать его. И ты уже не находишь это ограничение свободы несправедливым. Потому что если общество хочет быть свободн ым от преступности каждый его член должен быть готов ограничить свою свободу, поделиться ей с государством.

Вообще культура --- это (в значительной мере) система запретов. Нельзя убивать, нельзя красть, стихи следует писать в соответст вии с такими--то канонами=ограничениями. Причём культурные запреты могут быть сильнее биологических инстинктов, так во время го лода многие предпочитают умереть, но не опуситься до каннибализма.

Очень хорошо сказано http://russianwill.org/material/m1-4.html

А/Ф: Тоталитарная система национал-социализма давит свободу личности, а также исключает возможность участия индивидуума в полит ической жизни страны. Демократия же подразумевает абсолютную свободу мнений, творчества, вероисповедания, а также обратную связ ь народа и власти через всеобщее выборное право.

НС: Надо заметить, что спекуляция понятием свободы - очень часто встречающийся дискуссионный прием антифашистов, подразумевающ ий довольно примитивное понимание явлений демократии и тоталитаризма. Однако при детальном рассмотрении сути вопроса, эти громк ие фразы оказываются обыкновенным пустозвонством.

Что такое свобода? Как ее понимать? Ведь абсолютной свободы (делай, что вздумается) в человеческом обществе быть просто не мож ет. Свобода - это просто красивое слово, которое так любят эксплуатировать политиканы. Но на деле же любая форма свободы в чело веческом социуме подразумевает относительные вольности в рамках определенных законов и догм. А рамки эти можно сужать, расширят ь и передвигать сколько угодно. В здоровом обществе права и свободы построены в соответствие с интересами отдельного индивидуум а и (что самое главное) всего этого общества в целом. Причем под обществом подразумевается разумное вменяемое большинство (а не разнообразные меньшинства). Естественно, что все, не подпадающее под объективные понятия о приемлемости, должно быть запрещено . Например, убийство может вредить отдельному индивидууму (жертве) и должно быть запрещено. А гомосексуализм (который, кстати, однозначно признан психиаторами и сексопатологами психическим дефектом) физически не вредит индивидууму, но в перспективе наруш ает здоровый психологический баланс всего общества, что ведет к вырождению, как духовному, так и демографическому. То же можно сказать и о межрасовом кровосмешении (размывание генофонда творческой расы), и о пацифизме, который попросту противоречит закон ам природы (тотальное отрицание насилия абсурдно, а нация, зараженная пацифизмом, обречена на гибель в постоянной борьбе за выж ивание, которая, несмотря на внешнюю цивилизованность, непрерывно идет как в человеческом социуме, так и среди всех других живы х существ).

Таким образом, получается, что реплики о свободе это всего лишь ловкий пропагандистский трюк демократов, по сути являющийся л ожью. На самом же деле рамки демократической свободы не чуть не шире рамок национал-социалистической. Но, если национал-социали зм исходит из законов природы человека и общества, то демократия отрицает эти законы, тем самым, разлагая и разрушая это общест во. Ведь взгляните, что проповедует демократия. Она насаждает вырожденческую педерастию, ущербный пацифизм, абсурдный феминизм, уродство и грязь в искусстве одним словом все, что является неестественным и больным. При демократии могут существовать любые , даже бессмысленные и идиотские, точки зрения. Это разобщает общество, разрывает его не опасными для власти, но все же серьезн ыми противоречиями. Не секрет, что таким разрозненным обществом очень удобно управлять. Однако при этом демократией давится все здоровое, расовое и национальное. Уже сейчас в России преследуется неугодное режиму мировоззрение (тот же НС). Запрещаются кн иги и фильмы, цензурируются телепередачи и газетные статьи. Все политические события и факты истории преподносятся обывателю во вполне определенной трактовке, любые отхождения от которой в лучшем случае замалчиваются. К примеру, судить о личности Гитлера и национал-социализме обыватель не должен, а именно обязан так, как это скажут из газет или из телевизора, но самому читать то т же Mein Kampf нельзя эта книга официально запрещена. Однако и это еще не предел. Для примера истинно полицейских масштабов д емократии можно привести США. Сейчас там наблюдается остервенелый разгул политкорректности. Назвав негра негром, гомосека гомос еком, а проститутку проституткой можно загреметь за решетку. В охоте на проявления дискриминации всевозможных меньшинств там пе ределывают Библию, вычеркивают слова из словарей, переписывают классические произведения, переделывают мультики. Запрещены любы е упоминания о возрасте, поле, расе, религии, росте, состоянии здоровья. За исследования в запрещенных областях истории (Нюрнбе ргский трибунал, Холокост) тюрьма или лишение занимаемого поста. За биологические изыскания, не соответствующие нормам демокра тии тюрьма. Аналитики полагают, что, если так пойдет и дальше, то американцам придется вообще отказаться от литературы, свести к минимуму изучение ряда наук и ограничиться ток-шоу.

Таким образом, свобода везде относительна. И тот, кто в своих пропагандистских речах пророчит свободу лжец. Национал-социализ м не жонглирует понятием свободы. Мы собираемся построить здоровое общество. И если какие-то из наших действий будут непопулярн ы, но объективно необходимы, мы все равно вынуждены будем их предпринять.

Касаемо свободных выборов надо сказать, что это еще одна ложь демократии. Нигде и никогда некомпетентная толпа не способна был а решать судьбу государства. Все великие свершения происходили по воле активного меньшинства смелых, решительных, сознательных людей. Никто никогда не спрашивал у толпы разрешения на право что-то решать. Это право завоевывалось в бескомпромиссной борьбе и потому доставалось лучшим представителям нации. Толпа же тем временем всегда являлась аморфным и некомпетентным большинством. Именно на простейших знаниях о психологии и особенностях человеческих масс и строится грандиозная ложь демократии о свободных выборах. Люди в большинстве своем несознательны, эмоциональны, а зачастую и бестолковы. Принимать сложные решения (разбираться в хитросплетениях громоздких политических программ, беспристрастно оценивать личности кандидатов во власть) толпа не в состояни и. Она голосует чувствами, а не разумом. Это и дает возможность политическим шулерам, PR-щикам и политтехнологам раз за разом о блапошивать наивных избирателей, играя на их настроениях и чувствах. Ведь выборы (особенно на Западе или в тех же США) давно уж е превратились в красочное искрометное шоу, рассчитанное на восторженную эмоциональную толпу, но никак не на рассудительного че ловека. Таким образом, в результате профессионального словоблудия и пропагандистских трюков, к власти раз от раза приходят наиб олее ловкие обманщики и пустозвоны. Если же что-то идет не по плану, то всегда можно и результаты сфальсифицировать, и неудобны е партии из списков убрать. Вспомните, как в 1999 году сняли с предвыборной гонки ОПД Спас. У этого движения имелись все необх одимые региональные отделения, оно не допустило ни одного нарушения, но его нагло и беззаконно вышвырнули с предвыборной гонки. Почему? Да потому, что Спас набирал по предварительным опросам от 16 до 34% голосов. Лживая власть прекрасно понимала это и не допустила до выборов столь опасного конкурента. В мае 2003 года отменили регистрацию еще одной перспективной наци-партии НДПР? Не допустили до выборов и лимоновцев, которые, невзирая на всю свою неоднозначность, представляли собой ярых противников нынеш ней ублюдочной власти. В последние же дни перед выборами по указанию из администрации президента были переписаны предвыборные с писки блока Родина. Из них незаконно были исключены наиболее одиозные деятели русского НС, столь неугодные властям.

Есть еще один хороший пример, наглядно показывающий абсурдность всеобщего выборного права. Все, наверное, знают игру Как стать миллионером. Там есть три подсказки: Звонок другу, 50/50 и Помощь зала. Нам интересна третья подсказка, когда путем свободного всеобщего голосования, аудитория зала выбирает правильный ответ из ряда вариантов, предложенных в списке (почти предвыборном). Что характерно, по простым вопросам (Какой формы земля?) итоговый результат обычно верен. Но в трудных и специфических вопроса х результирующий ответ зала почти НИКОГДА не бывает правильным. И это естественно, ведь в основе своей толпа некомпетентна (нап ример, если вопрос по географии, вполне понятно, что сидящий в зале географ верно на него отвечает, но остальные то не бельмеса в этом не смыслят, а право голоса предоставляется всем).

Таким образом, стоит еще раз повторить, что демократия со всеми ее атрибутами является величайшей ложью, когда-либо навязывавш ейся человечеству. В отличие от нее, национально ориентированная тоталитарная система предполагает честное и уважительное отнош ение к народу, когда его мнение изучается (посредством социологических служб) и учитывается, но при этом основную руководящую и решающую функцию берет на себя власть, как более компетентная в сложных политических и экономических вопросах. Основные руково дящие и творческие кадры выдвигаются из партийных рядов и утверждаются путем индивидуального подхода и учета их способностей ко мпетентными представителями верхних эшелонов власти. Так же из партийных рядов выдвигаются функционеры высшего руководящего орг ана (Центрального Комитета), а им уже выдвигается и утверждается верховный руководитель государства (канцлер, генеральный секре тарь). Сами же партийные ряды на добровольной основе комплектуются гражданами государства.

>вы не поняли прикола. налог поднимут для всех, а для тех у кого есть дети, немного попустят - так во всем цивилизованном мире, даже у капиталистов :)

Тогда это не налог на бездетность, а что--то другое.

>PC название

Что такое РС? Как оно расшифровывается?

Что можно сказать? Только что подпишусь "+1" под каждым твоим словом... Как это ни печально...

А где жил твой дед? Я имею в виду полное географическое наименование местности?

>просто про детей надо думать как о достоянии государства и его будущее

НЕ хочется мне думать про детей как про достояние государства, тем более что знаю как оно другими своими достояниями распоряжается.

>Что такое РС? Как оно расшифровывается?

это стандартное сокращение полит-корректности

>Тогда это не налог на бездетность, а что--то другое.

как кота не назови - собакой он не станет

другой вопрос, что его можно обидно обозвать или так как ему приятно